Ηρακλής Μήλλας: «Το Κακό Είναι Ότι Νομίζουμε Ότι Ξέρουμε την Τουρκία»

Η ευκαιρία να μιλήσει κανείς στον Ηρακλή Μήλλα για τα όσα διαδραματίζονται στην Τουρκία, αλλά και για τις σχέσεις μας με τη γείτονα, είναι πραγματικό προνόμιο. Γεννήθηκε στην Τουρκία το 1940, έζησε στην Κωνσταντινούπολη μέχρι το 1971 και έκτοτε διαμένει στην Ελλάδα. Απόφοιτος της Ροβερτείου, με διδακτορικό στην πολιτική επιστήμη, συνέβαλε στην ίδρυση του Τμήματος Νεοελληνικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο της Άγκυρας και δίδαξε σ’ αυτό, όπως δίδαξε τουρκική λογοτεχνία και ιστορία στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου και στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Έχει εκδώσει μελέτες σχετικά με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, την τουρκική ιστοριογραφία και λογοτεχνία, τα εθνικά στερεότυπα – η γνώση και η αντίληψή του για τα ζητήματα αυτά είναι τόσο βαθιά που μπορεί να περάσει κανείς ώρες ακούγοντας και βλέποντας τα πράγματα απ’ την οπτική του γωνία, η οποία παραμένει φρέσκια, ψύχραιμη και, στην παρούσα συγκυρία, εξαιρετικά χρήσιμη.

Εγκλωβισμένος στην Εξουσία

Η συζήτησή μας ξεκινά από τον Ρεσέπ Ταγίπ Ερντογάν, επανέρχεται στον Ερντογάν και πάντα στον Ερντογάν καταλήγει. «Κανονικά, όταν αναλύουμε την πολιτική μιας χώρας ξεκινάμε από την κοινωνία, την ιστορία, τις κοινωνικές δυνάμεις, τις σχέσεις με τους γείτονες και τις ισορροπίες των πολιτικών δυνάμεων και καταλήγουμε κάπου. Στην περίπτωση της Τουρκίας, όλα παραμένουν σχεδόν ίδια, και όμως, τα πράγματα άλλαξαν απότομα πριν 3-4 χρόνια. Πρέπει λοιπόν να ψάξουμε αυτόν τον παράγοντα που άλλαξε τα πάντα – αυτός ο παράγων είναι ο Ερντογάν. Το κόμμα του -δηλαδή ο ίδιος- ελέγχει τη δικαιοσύνη, τον Τύπο και έχει συμμαχήσει και με το στρατό. Αυτός διαμορφώνει την κατάσταση. Στις αναλύσεις μου, πάντα σκέφτομαι όπως θα σκεφτόταν αυτός ο άνθρωπος, προσπαθώ να μπω ‘στα παπούτσια του’.»

Ο διακόπτης γύρισε τον Δεκέμβρη του 2013. «Βγήκαν τα οικονομικά σκάνδαλα και φοβήθηκε ότι θα μπορούσε να βρεθεί ακόμα και στη φυλακή, όχι μόνο ο ίδιος, αλλά και η οικογένειά του. Θα μπορούσε τότε να είχε συμβιβαστεί. Επέλεξε όμως να επιτεθεί και από εκεί και πέρα, ό,τι κάνει, είναι αυτό που στο σκάκι λέμε φορσέ, είναι υποχρεωμένος να το κάνει. Κάνει κάτι, επιδεινώνεται η θέση του, φοβάται περισσότερο, κάνει ένα βήμα ακόμα. Παραβιάζει το Σύνταγμα, τους νόμους, κινδυνεύει πιο πολύ. Όσο διατηρεί την υποστήριξη του λαού θα συνεχίσει ‘δημοκρατικά’. Όταν αρχίσει να τη χάνει, θα κάνει κι άλλα βήματα. Μπορεί να είναι απρόβλεπτος, σε ένα όμως είναι προβλέψιμος: θα κάνει οτιδήποτε για να μείνει στη εξουσία. Έχει μάλιστα την ευχέρεια να κάνει παραχωρήσεις που κανονικά ένας πολιτικός δεν θα μπορούσε να τις κάνει σε μια δημοκρατική χώρα. Αυτό είναι το μεγάλο του πλεονέκτημα.»

Μέχρι πού μπορεί να φτάσει; «Οι Τούρκοι σοκαρισμένοι αναρωτιούνται πώς μπορεί να επικρατεί τέτοιο μίσος, τέτοια πόλωση, τέτοια τύφλωση; Είναι πολλοί οι λόγοι. Υπάρχει μια παραδοσιακή κοινωνία που σέβεται τον πατέρα, τον αρχηγό, την εξουσία, πιθανώς να προέρχεται από τον σεβασμό στο Σουλτάνο. Είναι και το γεγονός ότι ο καταπιεσμένος λαός, ο συντηρητικός, βρήκε στον Ερντογάν έναν άνθρωπο να τον εκφράζει. Τώρα, η στροφή που έκανε εναντίον των εξωτερικών εχθρών καλύπτει και τους εθνικιστές. Επενδύει στην παράνοια: οι κακοί ξένοι, η Δύση… Και η Δύση, για την Τουρκία, τελειώνει στην Ελλάδα.»

Η Δύση Ως Εχθρός

Πώς γίνεται όμως πριν από μια δεκαετία να έβλεπαν οι Τούρκοι την ευρωπαϊκή προοπτική ως κάτι ελκυστικό και αυτή την στιγμή η Δύση να θεωρείται εχθρός; «Η Δύση παραδοσιακά ήταν εχθρός, αιώνες την πολεμούσαν. Οι μεταρρυθμίσεις του Μουσταφά Κεμάλ ήταν μεν απομίμηση της Δύσης, όμως ήταν κι ένας τρόπος να την αντιμετωπίσει, επειδή την έβλεπε ως μια εν δυνάμει απειλή. Από την οθωμανική εποχή στέλνουν παιδιά να μορφωθούν εκεί, αλλά τους λένε δεν θα πάρετε την κουλτούρα, θα πάρετε την τεχνική. Το φλερτ με την Ευρωπαϊκή Ένωση έχει μια άλλη διάσταση: όταν οι ισλαμιστές αντιμετώπιζαν τις απειλές των Κεμαλιστών η ΕΕ ήταν ένα καταφύγιο και μια ασφάλεια. Τώρα που αισθάνονται αρκετά ισχυροί, η ΕΕ δεν τους είναι απαραίτητη.»

O Ηρακλής Μήλλας αναφέρεται  στις προκαταλήψεις που έχει ο κάθε λαός, επισημαίνοντας ότι κανείς δεν βλέπει, εξ ορισμού, τις δικές του. «Η προκατάληψη, αν υπάρχει, λειτουργεί πέρα από την συνειδητοποίησή μας.» Ζητώ να μάθω περισσότερα για το πώς βλέπουν την Ελλάδα οι Τούρκοι. Πώς εξηγείται ότι κερδίζει ο Ερντογάν με το να είναι επιθετικός απέναντί μας; «Νομίζω ότι δεν ξέρουμε την Τουρκία και αυτό δεν είναι κακό. Το κακό είναι ότι νομίζουμε ότι την ξέρουμε. Αν πιστεύεις ότι ξέρεις, δεν κάνεις την προσπάθεια να μάθεις. Όταν συζητάμε τα θέματα αυτά, μαζεύονται 5 Έλληνες και ο ένας επιβεβαιώνει τον άλλον. Αν δεν καλέσουμε ανθρώπους που να λένε αυτά που δεν θέλουμε να ακούσουμε, δεν θα μάθουμε τίποτα καινούριο.»


Μια Μεγάλη Παρεξήγηση

Υπάρχει όμως κάτι καινούριο στη συμπεριφορά της Τουρκίας; «30 χρόνια η Τουρκία λέει το ίδιο πράγμα – η πρόκληση είναι μία και επαναλαμβάνεται. Όμως ο Ερντογάν αποζητά σήμερα χώρους που να του επιτρέπουν να συσπειρώνει τους ψηφοφόρους του. Βρήκε τη Συρία, μπορεί όμως και ένα μικροεπεισόδιο στο Αιγαίο να εξυπηρετεί τους σκοπούς του. Βέβαια, ο τουρκικός στρατός δεν θέλει να ριψοκινδυνεύσει κάποια σύγκρουση, γιατί μπορεί να χάσει. Αν οι δύο πλευρές συγκρατηθούν στο Αιγαίο, μπορεί να διατηρηθεί η υπάρχουσα κατάσταση. Αντιθέτως, στην Κύπρο δεν είναι έτσι τα πράγματα. Εκεί, όσον αφορά την ΑΟΖ, κάποιος θα κερδίσει και κάποιος θα χάσει. Οι γεωτρήσεις ή θα γίνουν ή δεν θα γίνουν. Δεν αποκλείεται να εξακολουθήσει να το παίζει τρελή η Τουρκία – ο Ερντογάν, στο αδιέξοδο που έχει φτάσει, δεν έχει και πολλά να χάσει.»

Πώς αντιμετωπίζεις λοιπόν έναν αντίπαλο όπως ο Ερντογάν; «Υπάρχει διαδεδομένη μια αντίληψη στην Ελλάδα ότι οι Τούρκοι καταλαβαίνουν από σκληρή γλώσσα. Ακριβώς το αντίθετο ισχύει. Αν πας να του κάνεις τον σκληρό, μπορεί ο Τούρκος να φάει τα μούτρα του, αλλά θα αντισταθεί. Αν προτιμάτε, δεν είναι πραγματιστές. Την ίδια στιγμή, όσο εμείς δείχνουμε ότι θορυβούμαστε, τόσο αυτό εξυπηρετεί το παιχνίδι του Ερντογάν. Είναι σαν τα άτακτα παιδιά στη τάξη, θέλει την προσοχή. Αν τον αγνοήσεις είναι πιο καλά. Κάποτε είχα γράψει ότι η Τουρκία είναι επιθετική από φόβο.»

Η συνέντευξη αυτή δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «Φιλελεύθερος» την Παρασκευή 23 Φεβρουαρίου.

Αρθρογράφος

Ιδρυτής και αρχισυντάκτρια της αθηΝΕΑς. Σπόυδασε Oικονομικά και Πολιτικές Επιστήμες στο Πανεπιστήμιο του Bristol και κατέχει μεταπτυχιακό στη Δημόσια Διοίκηση (MPA in Public Policy & Management) από τo London School of Economics. Ξεκίνησε την καριέρα της στο Λονδίνο, ως αναλυτής στο τμήμα επενδυτικής τραπεζικής της Goldman Sachs.

Σχολιασμός
  • Εντάξει, κρύβε λόγια γιατί έχει πολλές προεκτάσεις αυτό και δεν είναι όλες καλές.

Σχολιασμός