«Όποιος Πόνταρε στο Άλογο Που Λέγεται Μακεδονικό, στο Τέλος Έχασε την Κούρσα»

Τον Δεκέμβριο του 2006, ο Αλέξανδρος Μαλλιάς ήταν πρέσβης της Αθήνας στη Ουάσιγκτον, όταν ανώτατο στέλεχος του Εθνικού Συμβουλίου Ασφαλείας των ΗΠΑ, του ανακοίνωσε ότι ο πρόεδρος Bush ήθελε στη συνάντηση κορυφής του Βουκουρεστίου, δύο χρόνια αργότερα, να βάλει την Κροατία, την Αλβανία, και τη «Macedonia» στο ΝΑΤΟ. Ο Bush ήθελε να κλείσει έτσι τη δεύτερή του τετραετία, με μια Ευρώπη «ενιαία, ελεύθερη και δημοκρατική». Έστειλε αμέσως τηλεγράφημα στην Αθήνα, με το οποίο ενημέρωνε για την αμερικανική «προτροπή» να βρεθεί λύση στο διάστημα αυτό, καθώς, όπως του είχαν διαμηνύσει χαρακτηριστικά, «αυτό θα γίνει». Δεν έγινε.

Ο Αλέξανδρος Μαλλιάς έχει παρακολουθήσει το Μακεδονικό από τη γέννησή του, έχει διαδραματίσει σημαντικό ρόλο σε όλες τις διαδοχικές προσπάθειες επίλυσής του, έτσι τώρα, 27 χρόνια μετά, στο άκουσμα ότι πιθανώς οδεύουμε προς λύση, είναι επιφυλακτικός. «Εγώ δηλώνω ρεαλιστής. Οι δυσκολίες που έχουμε συναντήσει στο παρελθόν, οι ‘αθηνοκεντρικές’, αλλά και οι πραγματικές δυσκολίες με την άλλη πλευρά, με κάνουν να είμαι προσεκτικός.» Διαπιστώνει επίσης αυτή τη στιγμή στην Αθήνα μία έπαρση. «Δεν αντιμετωπίζεται το θέμα με την επιβαλλόμενη μετριοφροσύνη και σοβαρότητα, αλλά με μία αλαζονεία, σαν να είναι η πρώτη φορά που κάποιος προσπαθεί να το λύσει. Αυτό δεν είναι αλήθεια.»

Πίεση Νηπιακής Ηλικίας

Γιατί τώρα; Πόση πίεση υπάρχει σήμερα για την εξεύρεση λύσης; Ο Αλέξανδρος Μαλλιάς επισημαίνει ότι η όποια πίεση σήμερα, είναι «νηπιακής ηλικίας» συγκριτικά με αυτή του παρελθόντος. «Ήταν άλλες οι εποχές. Είχαμε πόλεμο στα Βαλκάνια, είχαμε αίμα, στρατόπεδα συγκέντρωσης, είχαμε γενοκτονίες. Συνεπώς, το ’91, το ’92, το ’93, το ’94, το ’95, η κατάσταση ήταν πολύ οξύτερη από ό,τι είναι σήμερα.» Όπως οξύτερες ήταν και οι συνθήκες που οδήγησαν στη «γραμμή» που τράβηξε η Ελλάδα στο Βουκουρέστι.

Γνωρίζει πώς αναπνέουμε, γνωρίζει τι ποιότητος αέρα αναπνέουμε, και προτού μιλήσουμε, γνωρίζει τι θα πούμε, πώς θα το πούμε και γιατί θα το πούμε.

Τα σημερινά, νέα δεδομένα δημιούργησε η αλλαγή κυβέρνησης στα Σκόπια. «Εκπέμπεται ένα θετικό κλίμα, στο οποίο πρέπει να ανταποκριθούμε. Πρώτο βήμα είναι να δημιουργήσουμε την ατμόσφαιρα, δεύτερο, να δούμε αν οι θετικές δηλώσεις πλησιάζουν μια αμοιβαίως αποδεκτή λύση. Αυτό μένει να αποδειχθεί, και θα έλεγα ότι τις τελευταίες 15 μέρες, τις θετικές θέσεις εκφράζουν κυρίως ο πρωθυπουργός κύριος Zaev και οι Αλβανοί ηγέτες που απαρτίζουν τον συνασπισμό. Ο υπουργός Εξωτερικών κύριος Dimitrov είναι σιωπηρός.»

Αυτό το τελευταίο, κάθε άλλο παρά τυχαίο δεν είναι. «Είναι ο κορυφαίος διπλωμάτης τους, και δύο φορές έχει νικήσει τους Έλληνες ομολόγους του σε δύο μονομαχίες. Η μία, όταν πέτυχε την αναγνώριση της χώρας του από τις ΗΠΑ, ως πρέσβης στη Ουάσιγκτον το 2004. Η δεύτερη, στην καταδίκη μας στη Χάγη, το 2011. Γνωρίζει πώς αναπνέουμε, γνωρίζει τι ποιότητος αέρα αναπνέουμε, και προτού μιλήσουμε, γνωρίζει τι θα πούμε, πώς θα το πούμε και γιατί θα το πούμε.»

Μια Χαμένη Γενιά Σλαβομακεδόνων

Έχουμε άραγε αντίστοιχη αντίληψη του τι θέλουν οι Σκοπιανοί; Το ζήτημα του ονόματος πόσο σημαντικό είναι γι’ αυτούς; Οι νέοι άνθρωποι στα Σκόπια ενδιαφέρονται εξίσου γι’ αυτό; «Θίγετε ένα θέμα το όποιο είναι καυτό, διότι οι κυβερνήσεις Gruevski οικοδόμησαν πάνω στην ταυτότητα της νεολαίας, αλλά και στο φανατισμό της. Είναι ένα ζήτημα εθνικής ασφάλειας να ξανακερδίσουμε τη χαμένη γενιά των Σλαβομακεδόνων νέων. Για δέκα χρόνια τους έδειχναν την Ελλάδα λέγοντάς τους να ο κακός γείτονας, ο εχθρός, ο υπεύθυνος για όλα τα δεινά μας. Αυτό τώρα έχει καταπέσει, όμως η Ελλάδα πρέπει να τους κερδίσει. Είναι ο ακρογωνιαίος λίθος στον οποίο θα οικοδομήσουμε την καλή γειτονική μας σχέση τις επόμενες δεκαετίες.»

Αντιθέτως, το ζήτημα του ονόματος έχει μικρή σημασία για τους Αλβανούς. «Είναι τα αλβανικά κόμματα που υποχρέωσαν τη Σοσιαλδημοκρατική Ένωση του Zaev να συμφωνήσει προεκλογικά σε μια πολιτική πλατφόρμα με προτεραιότητά της την ένταξη στο ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία προϋποθέτει την επίλυση του ζητήματος της ονομασίας. Γι’ αυτό και ο Zaev δίνει μεγάλη σημασία στην ένταξη της χώρας του στο ΝΑΤΟ τον Ιούλιο. Είναι το πρώτο θέμα γι’ αυτόν, είναι ορόσημο, και προϋπόθεση είναι η συμφωνία με την Ελλάδα. Δεν είμαι όμως καθόλου βέβαιος ότι η συμφωνία που είναι έτοιμοι να κλείσουν, είναι η ίδια με αυτή που πιστεύουμε εμείς.»

Δεν Θα Προλάβει Να Στεγνώσει Το Μελάνι

Πώς μοιάζει μια ικανοποιητική λύση; «Καμία συμφωνία, όσο καλή κι αν είναι, δεν παρέχει 100% ασφάλεια. Είναι ένας συμβιβασμός της δεδομένης χρονικής στιγμής, με τη δεδομένη ισορροπία δυνάμεων.» Ποια θα ήταν όμως μια ικανοποιητική συμφωνία, για τον ίδιο; «Σύνθετη ονομασία, με ευρύτατη χρήση – μια συμφωνία η όποια να μην αφήνει κανένα πεδίο ακάλυπτο.»

Για να καταλάβω γιατί επιμένει τόσο στην αποφυγή ακάλυπτων πεδίων, χρησιμοποιεί ένα παράδειγμα. «Ένα λεξικό, το όποιο θα κάνουμε για να μάθουμε τη γλώσσα τους από τα ελληνικά, πώς θα λέγεται;» Σίγουρα δεν θέλουμε να λέγεται «ελληνομακεδονικό», μονολογώ. Ναι, κάπως όμως θα πρέπει να λέγεται, αντιτάσσει. «Άλλο θέμα. Εμείς έχουμε τον μακεδονικό οίνο. Και εκείνοι παράγουν κρασιά, τα λένε ‘products of the Republic of Macedonia’. Πώς θα εξάγονται αυτά αύριο; Ό,τι δεν καλυφθεί λεπτομερώς και ακριβώς από τη συμφωνία, θα θεωρείται γκρίζα ζώνη, άρα θα μπορεί να χρησιμοποιεί η άλλη πλευρά όποια ονομασία θέλει. Αν πάμε σε μια λύση με φύλλα συκής, το πρόβλημα θα έρθει αμέσως. Δεν θα προλάβει να στεγνώσει το μελάνι των υπογράφων.»

Όταν η Τουρκία, πανίσχυρη χώρα στο ΝΑΤΟ, αισθάνεται μεγαλύτερη ψυχολογική άνεση με τη Ρωσία, είναι αστείο να λέμε για τη σημασία της γειτονικής μας χώρας. Είναι οριακή.

Έστω ότι καταλήγουμε σε μια καλή συμφωνία. Αλλάζει αύριο η κυβέρνηση στα Σκόπια. Επηρεάζει αυτό την εφαρμογή της; «Το πρόσφατο παρελθόν έχει δείξει πως ναι, άρα θα πρέπει να υπάρξουν ισχυρές ασφαλιστικές δικλίδες στο σύνταγμα της γειτονικής χώρας, με αυτό που θα λέγαμε αυξημένη πλειοψηφία, και μια εγγύηση των μόνιμων μελών του Συμβουλίου Ασφαλείας.»

Πόσο σημαντικό είναι το ζήτημα για τους Αμερικανούς; «Η κυβέρνηση Bush είχε δεσμευτεί έναντι των Σκοπίων ότι θα μπουν στο ΝΑΤΟ, στο πιο επίσημο και υψηλό επίπεδο. Η κυβέρνηση Obama, έδειξε μεγάλο ακτιβισμό. Στη σημερινή, ασχολείται με αυτό το θέμα ο βοηθός υφυπουργός Εξωτερικών, Deputy Assistant Secretary. Είναι λοιπόν λιγότερο σημαντικό σήμερα. Όταν η Τουρκία, πανίσχυρη χώρα στο ΝΑΤΟ, αισθάνεται μεγαλύτερη ψυχολογική άνεση με τη Ρωσία, είναι αστείο να λέμε για τη σημασία της γειτονικής μας χώρας. Είναι οριακή. Δεν έχει την κρίσιμη μάζα που μεταβάλει συσχετισμούς δυνάμεων.»

Η Ομογένεια Ως Πολιορκητικός Κριός

Πίσω στο Βουκουρέστι. Πώς καταφέραμε να αντισταθούμε στις τότε πιέσεις; «Από τον Ιανουάριο του 2007 ετοιμάζαμε τα αντίβαρά μας στην Ουάσιγκτον, στο Κογκρέσο, μια σημαντική πολιτική κίνηση της Ελλάδος, και το ισχυρότερο χαρτί που είχε η κυβέρνηση Καραμανλή και η Ντόρα Μπακογιάννη, στις πολύ κρίσιμες, δύσκολες συγκρούσεις. Για να δουν ορισμένοι τι σημαίνει πίεση…»

Αν ξέρεις ότι δεν είσαι πρέσβης για τον εαυτό σου, αλλά εκπροσωπείς μια χώρα με μια συγκεκριμένη ιστορία, κήδεσαι της αξιοπρέπειάς της.

Ούτε στιγμή δεν νιώσατε ότι υπάρχει πιθανότητα να κάνετε πίσω; «Πότε, γι’ αυτό και πετάγαμε. Αυτό σου δίνει μεγάλη ψυχολογική ώθηση. Μαζεύαμε στήριξη με δηλώσεις, ανακοινώσεις, ψηφίσματα. Κάθε φορά που μας έλεγε η κυρία Rice ότι θα είμαστε μόνοι μας στο Βουκουρέστι, εμείς λέγαμε ότι έχουμε και 130 Αμερικανούς γερουσιαστές και βουλευτές που μας στηρίζουν. Ο John Kerry, ο Barack Obama, είχαν υπογράψει, ήταν συνκηδεμόνες στα κείμενά μας. Έγινε μια πρωτοφανής κινητοποίηση της ομογένειας. Αυτή ήταν ο πολιορκητικός μας κριός.»

Η αντεπίθεση αποδείχθηκε αποτελεσματική«Έγινε μια προσπάθεια ζυγισμένη, ξέροντας ότι θα υπάρξει κόστος. Υπήρξε κόστος, και σε άτομα και σε πολιτικούς. Δεν θα ήθελα όμως να εξειδικεύσω. Σε κανένα σημείο δεν υποκύψαμε, και δεν ήμαστε και ευάλωτοι. Διότι όταν είσαι ευάλωτος, έχεις περιορισμένα περιθώρια αντίστασης, κάποια στιγμή θα σου το υπενθυμίσουν. Υπήρξαν προειδοποιήσεις, υπήρξαν έντονες απειλές, αλλά, αν ξέρεις ότι δεν είσαι πρέσβης για τον εαυτό σου, αλλά εκπροσωπείς μια χώρα με μια συγκεκριμένη ιστορία, κήδεσαι της αξιοπρέπειάς της. Πρέπει αυτοί που διαπραγματεύονται να μην είναι ευάλωτοι.»

Η μη λύση δεν είναι λύση, αλλά και οποιαδήποτε λύση δεν είναι η σωστή λύση.

Γέφυρες με τα Σκόπια – Χάσμα στην Αθήνα

Φτάνουμε στο σήμερα και αντιλαμβάνομαι ότι αν κάτι τον ανησυχεί, είναι το γεγονός ότι μοιάζει να μην έχουμε μάθει από τα λάθη του παρελθόντος. «Στα Σκόπια, όπου επίσης η κυβέρνηση θα αντιμετωπίσει μεγάλες δυσκολίες για να κάνει ένα βήμα διαφορετικό από τις προηγούμενες, υπάρχει μεγαλύτερη σοβαρότητα και αυτοσυγκράτηση. Χρειάζεται να πέσουν οι τόνοι οι ‘ενδοελληνικοί’, και να δούμε ποια θα είναι η πρόταση επί της οποίας θα κληθούν οι πολιτικές δυνάμεις να τοποθετηθούν. Αν η κυβέρνηση στηριχθεί στη συνεννόηση, θα έχει πολλαπλά κέρδη, θα πάει ενισχυμένη στη διαπραγμάτευση.»

Στο παρελθόν, παρά τις έντονες διαφορές που υπήρχαν, έγινε πάντοτε προσπάθεια να υπάρχουν ανοικτές γέφυρες της κυβέρνησης με την αξιωματική αντιπολίτευση. «Από το 1992, είναι η πρώτη φορά που δεν υπάρχει καμία γέφυρα συνεννόησης και επικοινωνίας, και νομίζω δεν θέλουν να υπάρχει. Εγώ όμως δεν μπορώ να δεχτώ ότι χτίζουμε γέφυρες με τη γειτονική μας χώρα και δεν μπορούμε να έχουμε γέφυρα στην Αθήνα. Η κυβέρνηση πρέπει να δείξει λιγότερη έπαρση έναντι της αντιπολίτευσης. Δεν είναι εχθροί της, είναι πολιτικοί της αντίπαλοι.»

Πολιτική Κηλίδα

Πόσο ώριμη είναι η κοινή γνώμη στην Ελλάδα για μια συμφωνία; «Θεωρώ ότι στην κοινή γνώμη και στις δύο χώρες δεν έχει γίνει η κατάλληλη προετοιμασία. Η κοινή γνώμη στην Ελλάδα ζει μια απόλυτη σύγχυση. Αντί να προσπαθούμε να μεταδώσουμε ποια είναι τα στοιχεία τα όποια θα μπορούσαν να αποτελέσουν λύση, επιρρίπτουμε ευθύνες.» 

Όσο για το αν υπάρχει κίνδυνος να αξιοποιήσουν το ζήτημα οι κυβερνώντες για κοντόφθαλμο πολίτικο συμφέρον, αν κρίνουμε απ’ τον τρόπο με τον οποίο το χειρίζονται μέχρι στιγμής, η απάντησή του δεν αφήνει περιθώρια παρερμηνείας. «Όποιος προσπάθησε να ποντάρει στο άλογο που λέγεται Μακεδονικό, στο τέλος έχασε την κούρσα. Κέρδισε μερικά μέτρα, αλλά στο τέλος βγήκε απ’ αυτήν, γιατί αυτό το ζήτημα είναι ένας Μαραθώνιος. Αν προσπαθήσουν κάποιοι να προκαλέσουν πολιτικό ‘αίμα’ στην Αθήνα, ένα στίγμα, μια πολιτική κηλίδα, θα χάσουν. Δεν αποφασίζουμε μόνοι μας και δεν γνωρίζουμε μέχρι ποιο σημείο μπορεί η άλλη πλευρά να προχωρήσει
 
Δεν Έχουμε Συνήθεια Να Λύνουμε

Τι έχουμε να κερδίσουμε από τη λύση του Μακεδονικού; «Δεν έχουμε συνήθεια να λύνουμε. Κουβαλάμε θέματα, ελλείψει πολιτικού θάρρους και αυτοπεποίθησης, και τα μεταφέρουμε στις νέες γενιές. Αν όμως το ζήτημα λυθεί, η Ελλάδα θα έχει αφήσει πίσω της ένα μείζον πρόβλημα εξωτερικής πολίτικης. Η μη λύση δεν είναι λύση, αλλά και οποιαδήποτε λύση δεν είναι η σωστή λύση. Αλλά αν μπορούμε, πρέπει να το λύσουμε. Αν μπορούμε.»

Η συνέντευξη αυτή δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «Φιλελεύθερος» την Τρίτη 16 Ιανουαρίου.
Αρθρογράφος

Ιδρυτής και αρχισυντάκτρια της αθηΝΕΑς. Σπόυδασε Oικονομικά και Πολιτικές Επιστήμες στο Πανεπιστήμιο του Bristol και κατέχει μεταπτυχιακό στη Δημόσια Διοίκηση (MPA in Public Policy & Management) από τo London School of Economics. Ξεκίνησε την καριέρα της στο Λονδίνο, ως αναλυτής στο τμήμα επενδυτικής τραπεζικής της Goldman Sachs.

Σχολιασμός

Σχολιασμός