Η εμπιστοσύνη είναι ένα αόρατο κεφάλαιο. Όσο την απολαμβάνεις, μοιάζει σχεδόν αυτονόητη. Όταν χάνεται, καταλαβαίνεις πόσο πολύτιμη ήταν − και πόσο δύσκολο είναι να ανακτηθεί.
Το ξέρουμε από τις ανθρώπινες σχέσεις. Ισχύει στους οργανισμούς. Ισχύει, αναμφισβήτητα, και για τις οικονομίες.
Πώς ξαναχτίζεται η αξιοπιστία ενός συστήματος, μιας χώρας, έπειτα από μια μεγάλη πτώση − έπειτα από ένα μεγάλο zag;
Στο δεύτερο επεισόδιο του Big Zag, πρωταγωνιστής είναι η εμπιστοσύνη και καλεσμένος μας ο Αλέξης Πατέλης.
Με εμπειρία τριών δεκαετιών στο διεθνές χρηματοπιστωτικό περιβάλλον και ως προϊστάμενος του Οικονομικού Γραφείου του Πρωθυπουργού (2019-2024), βρέθηκε στο κέντρο του comeback story της ελληνικής οικονομίας των προηγούμενων ετών: από τα capital controls στην επενδυτική βαθμίδα.
Με αφορμή το βιβλίο του «Η Μεγάλη Επιστροφή», συζητάμε πώς χτίζεται ξανά η θεσμική αξιοπιστία − και τι πραγματικά κοστίζει σε όλους μας η δυσπιστία.
«Η εμπιστοσύνη χτίζεται δύσκολα και χάνεται πολύ εύκολα», λέει. Και επιμένει ότι η βάση είναι απλή (αν και σπάνια): «να έχεις ένα σχέδιο − απλό και κατανοητό» και να το εφαρμόζεις, ακόμη κι όταν έρχονται τα απρόβλεπτα.
Πόσο δύσκολο είναι να πείσεις ξανά τις αγορές να σε εμπιστευτούν; Πόσο εύκολα μπορεί αυτή η εμπιστοσύνη να χαθεί; Και στο σημερινό, απρόβλεπτο περιβάλλον, πόσο πολύτιμη και εύθραυστη είναι, τελικά, η αξιοπιστία;
Aκούστε το στο Spotify · Δείτε το στο YouTube
Η παρακάτω συζήτηση αποτελεί επιμελημένη και συντομευμένη απομαγνητοφώνηση του επεισοδίου.
Μαριάννα Σκυλακάκη: Αλέξη Πατέλη, καλώς ήρθες στο Big Zag.
Αλέξης Πατέλης: Καλώς σας βρήκα.
Είσαι εδώ λίγο αφότου κυκλοφόρησε το βιβλίο σου «Η Μεγάλη Επιστροφή», στο οποίο περιγράφεις τη δική σου εμπειρία ως Chief Economic Advisor του πρωθυπουργού. Μία πρώτη ερώτηση που θέλω να σου κάνω είναι γιατί ένιωσες την ανάγκη να καταγράψεις όλα όσα έζησες και γιατί τόσο άμεσα. Συνήθως οι προσωπικότητες της πολιτικής αφήνουν να περάσουν αρκετά χρόνια μέχρι να τα βάλουν όλα σε μια σειρά και να αποφασίσουν να γράψουν.
Θα σου πω ξεκινώντας από το δεύτερο. Άμεσα, γιατί όσο καθυστερείς τόσο παρεμβάλλονται άλλα γεγονότα τα οποία αλλάζουν τον τρόπο με τον οποίο ερμηνεύεις το παρελθόν. O Trump εκλέχθηκε πριν από έναν περίπου χρόνο και ήδη ερμηνεύουμε το παρελθόν υπό από το πρίσμα.
Οπότε η άμεση καταγραφή των γεγονότων σου δίνει ένα αποτύπωμα, μια εικόνα του πώς ήταν η κατάσταση εκείνη τη στιγμή. Και εξάλλου, εγώ δεν είμαι ιστορικός, ούτε ακαδημαϊκός. Αυτό θα το γράψουν και θα το κρίνουν σε 10, 20, 30 χρόνια. Εγώ ήθελα να αποτυπώσω την εμπειρία μου.
Και όσον αφορά το γιατί, επειδή στη χώρα μας έχουμε πολλά βιβλία για το πώς καταρρεύσαμε, για το τι έφερε την κρίση. Και αν σας ρωτήσω, τον οποιονδήποτε, ποιες ήταν οι αιτίες που οδήγησαν στην κρίση, θα μου απαντήσετε πολύ γρήγορα με δύο τρία πράγματα που έχετε στο μυαλό σας. Αλλά δεν έχουμε ξεκινήσει ακόμα τη μελέτη για το πώς βγήκαμε από την κρίση.
Ήταν μια μεγάλη εθνική επιτυχία. Πεποίθησή μου είναι ότι όταν γραφτεί η ιστορία, οι μελλοντικοί, πάλι, ιστορικοί θα επικεντρωθούν στο πώς κρατήθηκε η Ελλάδα ζωντανή και πώς τελικά κατάφερε να εκπλήξει τους πάντες.
Αλλά και ως απάντηση στο ερώτημα που τίθεται στο εξωτερικό, «πώς τα καταφέρατε εσείς οι Έλληνες». Αυτό ήθελα να γράψω στο βιβλίο.
Η Ελλάδα, λοιπόν, έζησε ένα μεγάλο zag, πραγματικά.
Από τα μεγαλύτερα. Νομίζω ήταν η μεγαλύτερη πτώση ΑΕΠ από οποιαδήποτε χώρα σε περίοδο ειρήνης.
Έζησε μετά ένα zig. Aυτό είναι που περιγράφεις στο βιβλίο σου. Η επαναφορά σε μια κανονικότητα. Και θα μιλήσουμε για αυτήν την κανονικότητα − και για το πριν και για το πώς καταφέραμε να φτάσουμε σε αυτήν. Θα ήθελα όμως πριν από αυτό να μας πεις, επειδή αναφέρθηκες λίγο και στις μεγάλες αλλαγές που ζούμε τα τελευταία χρόνια, αν αισθάνεσαι ότι ζούμε αυτή τη στιγμή σε παγκόσμιο επίπεδο ένα zag, μια στροφή, μια στιγμή που μπορεί να αποτελέσει σημείο καμπής και πώς το αντιλαμβάνεσαι αυτό οικονομικά, γεωπολιτικά, τεχνολογικά. Το βλέπεις έτσι;
Ναι, κατά κάποιο τρόπο η χώρα μας, και νομίζω αυτό το έχει ξαναπεί ο Στάθης Καλύβας στο παρελθόν, ήταν προπομπός για διάφορες στάσεις που είδαμε παγκοσμίως. Θα έλεγα ότι η μεγαλύτερη πάλη που παρατηρείται σήμερα σε παγκόσμια επίπεδο είναι η μάχη ανάμεσα στον λαϊκισμό και δεν ξέρω πώς θα ονομάσω το αντίθετο, ας πούμε, το παραδοσιακό πολιτικό σύστημα.
Στη χώρα μας αυτό το είδαμε κατά τη διάρκεια της κρίσης και με την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και Τσίπρα, αλλά και σε άλλες στιγμές. Και επίσης το βλέπουμε με διάφορες λαϊκιστικές κυβερνήσεις παγκοσμίως, την άνοδο της ακροδεξιάς, της ακροαριστεράς και τα λοιπά. Βέβαια, σε μια ακόμα μεγαλύτερη εικόνα, γιατί πάντα εμείς επικεντρωνόμαστε στις δυτικοευρωπαϊκές κοινωνίες, υπάρχει η πιο μεγάλη πάλη ανάμεσα στη δημοκρατία και στον αυταρχισμό, και βλέπουμε αρκετές χώρες οι οποίες σιγά σιγά διολισθαίνουν προς το δεύτερο.
Η εμπιστοσύνη θα έλεγα ότι είναι ο αόρατος πρωταγωνιστής στο βιβλίο σου. Η ανάκτηση της εμπιστοσύνης των αγορών, των επενδυτών στην Ελλάδα. Καθώς το διάβαζα, σκεφτόμουν ότι γενικά η εμπιστοσύνη είναι ένας αόρατος σύμμαχος, μια αόρατη κόλλα, μια συνθήκη που όταν την απολαμβάνουμε, δεν την πολυκαταλαβαίνουμε, αλλά όταν αυτή χάνεται, γίνεται ιδιαίτερη αισθητή.
Θα ήθελα να μας δώσεις λίγο μια εικόνα για το πώς την αντιλαμβάνεσαι σε οικονομικούς όρους και στη συνέχεια να πάμε λίγο στο σημείο μηδέν: πού ξεκινήσαμε, στον απόηχο της κρίσης, να χτίζουμε αυτό το οποίο εσύ περιγράφεις στη «Μεγάλη Επιστροφή».
Η εμπιστοσύνη είναι κάτι που χτίζεται δύσκολα και χάνεται πολύ εύκολα. Θα το περιέγραφα ως, αν εγώ κάνω μια δήλωση, να πιστέψεις ότι αυτό είναι πραγματικότητα. Δηλαδή, αν σου πω ότι θέλω να γίνω, ας πούμε, Ολυμπιονίκης στην κολύμβηση, εσύ ξέρεις ότι αποκλείεται να συμβεί. Αν σου πω όμως, για παράδειγμα, ότι θέλω να γράψω ένα βιβλίο, θα με πιστέψεις, γιατί έχω ήδη γράψει ένα βιβλίο.
Το 2019, όταν ξεκινάει η ιστορία μας στο βιβλίο, υπήρχε μια δυσπιστία προς την Ελλάδα. Μια από τις πιο δύσκολες, θα έλεγα, κληρονομιές της κυβέρνησης του Τσίπρα ήταν αυτή η ιδέα, ότι οι Έλληνες προτιμούν το ψέμα. Αυτός που ήρθε στην εξουσία και είπε ότι θα καταργήσει το μνημόνιο με έναν νόμο και ένα άρθρο μετά το εφάρμοσε πιο πιστά.
Αυτό, κάποιοι κύκλοι στο εξωτερικό έως και… το θαύμαζαν. Όταν η Merkel επισκέφτηκε τη χώρα μας πρόσφατα, επί της ουσίας εξέφρασε έναν θαυμασμό ως πολιτικός προς πολιτικό: Μπράβο του, κοίτα να δεις πώς το κατάφερε!
Τη δυνατότητα, λοιπόν, να γυρίσεις, να κάνεις αυτή τη στροφή…
Ναι, να πεις ψέμα, να εκλεγείς και μετά να κάνεις το αντίθετο από αυτό που είπες. Αυτό δημιούργησε πολύ μεγάλα προβλήματα το ’19, με την έννοια ότι οι ξένοι απλώς δεν πίστευαν. Υπήρχαν πολλοί που δεν πίστευαν ό,τι τους έλεγαν οι Έλληνες. Και μάλιστα, υπήρχε η άποψη ότι καλός ο Μητσοτάκης, αλλά μόνο αριστερές κυβερνήσεις μπορούν να κυβερνήσουν τη χώρα, ότι όταν θα έρθει στην εξουσία, θα βγει ο κόσμος στους δρόμους, θα τα κάνει λίμπα και τα λοιπά.
«Η βάση για να χτίσεις αξιοπιστία και εμπιστοσύνη είναι καταρχήν να έχεις ένα σχέδιο −ας ξεκινήσουμε από τα βασικά−, το οποίο να είναι απλό και κατανοητό».
Το αναφέρεις πολύ αυτό. Είχα ξεχάσει τελείως ότι υπήρχε ως προβληματισμός εκείνη την περίοδο.
Υπήρχε και ένα ακόμη μεγαλύτερο πρόβλημα, η άποψη ότι οι Έλληνες δεν μπορούν να πάρουν την τύχη της χώρας τους στα χέρια τους. Ότι, δηλαδή, θα πρέπει να έχουν την καθοδήγηση για πάντα, αν όχι ένα μνημόνιο και ένα σχέδιο από το εξωτερικό, έστω την καθοδήγηση και την επιτήρηση από κάποιον άλλο, έναν μπαμπούλα ο οποίος θα τους λέει τι να κάνουν.
Το ’19, λοιπόν, ο Κυριάκος Μητσοτάκης εκλέχθηκε με τη λεγόμενη συμφωνία αλήθειας, που ήταν μια προσπάθεια να πει ότι, αν με ψηφίσετε, θα κάνω αυτό, αυτό και αυτό. Σήμερα, αυτό μπορεί να φαίνεται προφανές, αλλά ήταν κάτι, κατά την άποψή μου, καινοτόμο.
Και η βάση για να χτίσεις αξιοπιστία και εμπιστοσύνη είναι καταρχήν να έχεις ένα σχέδιο −ας ξεκινήσουμε από τα βασικά−, το οποίο να είναι απλό και κατανοητό. Ένας από τους καθηγητές μου στο πανεπιστήμιο μου έλεγε ότι αν δεν μπορείς να εξηγήσεις ένα σχέδιο στη γιαγιά σου, αν δεν μπορείς να εξηγήσεις κάτι στη γιαγιά σου, σημαίνει ότι δεν το έχεις καταλάβει ούτε εσύ ο ίδιος. Ότι όλα μπορείς να τα απλοποιήσεις και να τα κάνεις πενηνταράκια και να τα πεις.
Και φυσικά, μετά πρέπει να το επικοινωνήσεις, αλλά το πιο σημαντικό να το υλοποιήσεις και να το εφαρμόσεις ό,τι και αν σου συμβεί. Ό,τι zag, που λες και εσύ, να σου συμβεί. Είτε αυτή είναι η πανδημία, είτε η ενεργειακή κρίση, ή οτιδήποτε. Και έτσι, σιγά σιγά, χτίζεται η αξιοπιστία.
Έχω και μια άλλη, ας πούμε, ανέκδοτη ιστορία να πω. Ότι το ’19 υπήρχε ήδη ο προγραμματισμός από τον Κυριάκο Μητσοτάκη −και από τον Κυριάκο Πιερρακάκη φυσικά−, αν εκλεγεί στην εξουσία, να δημιουργήσει ένα υπουργείο ψηφιακής διακυβέρνησης για να ψηφιοποιήσει τη χώρα. Όμως οι σύμβουλοι είχαν πει ότι είναι καλύτερο αυτό να μην μπει στο προεκλογικό πρόγραμμα ή, τέλος πάντων, να μη λάβει μεγάλη έκταση. Για τον απλό λόγο ότι κανένας δεν θα το πίστευε. Αν έλεγες στον ψηφοφόρο ότι εγώ θα ψηφιοποιήσω το κράτος, θα σου έλεγε «ναι ναι, ναι, τα έχουμε ξανακούσει» και δεν θα το πίστευε. Ένα παρόμοιο ήταν το ’23 η καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, αλλά τότε πλέον είχε χτιστεί κάποια αξιοπιστία και ακουγόταν πιο ρεαλιστικό και αξιόπιστο.
Οπότε, η εμπιστοσύνη και η αξιοπιστία είναι να ανακοινώνεις το σχέδιό σου, να το επικοινωνείς και μετά να το εφαρμόζεις. Και αυτό μετά σου δίνει τη δυνατότητα, την επόμενη φορά που συμβεί κάτι και πεις ότι εγώ θα κάνω αυτό, αυτό και αυτό, ο άλλος να σε πιστέψει.
Προσωπικά, το βλέπω ως κάτι που σου προσφέρει περισσότερους βαθμούς ελευθερίας.
Σου δίνει βαθμούς ελευθερίας, ναι, έτσι είναι.
Την περίοδο πριν από το ’15, από την ώρα που ξεκίνησε η ελληνική κρίση μέχρι τότε, δεν είχαμε βαθμούς ελευθερίας. Είχαν περιοριστεί πάρα, πάρα πολύ. Θα ήθελα λίγο να σταθούμε σε εκείνη την περίοδο, όπως την είχες βιώσει από τους προηγούμενους ρόλους σου. Γιατί παρακολουθούσες την ελληνική οικονομία, εξηγούσες την ελληνική οικονομία σε τρίτους. Έχουμε κοινό σημείο αναφοράς το γεγονός ότι ξεκινήσαμε και οι δύο από μια επενδυτική τράπεζα του εξωτερικού. Την περίοδο που ήμουν εκεί, μου έκανε πάντα τρομερή εντύπωση το πόσο στενά παρακολουθούσαν εκείνα τα χρόνια, 2009-2010, το τι συμβαίνει στην Ελλάδα οι ξένοι. Και όταν λέω παρακολουθούσαν στενά, θυμάμαι να μας ρωτάνε ποιος είναι ο Φώτης Κουβέλης ή πώς θα ψηφίσουν συγκεκριμένοι βουλευτές. Ένα επίπεδο λεπτομέρειας, για τους λάθος λόγους φυσικά, γιατί φοβούνταν τι θα μπορούσε να συμβεί. Το θυμάσαι αυτό ως περίοδο έντονα;
Δεν ξεχνιέται τίποτα και σε επαγγελματικό και σε προσωπικό επίπεδο. Θυμάμαι ψηφοφορία στη Βουλή κατά την οποία οι παγκόσμιες αγορές ανεβοκατέβαιναν κυριολεκτικά ανά δευτερόλεπτο, γιατί μέχρι να ψηφίσουν οι 300 βουλευτές έπαιρνε χρόνο, δεν θυμάμαι, μία ώρα. Οπότε σε αυτή την ώρα, ανάλογα με το τι ψήφιζε ο καθένας, ανεβοκατέβαινε το χρηματιστήριο στη Νέα Υόρκη.
Είναι τρελό αν το σκεφτείς…
Και βέβαια, σε αυτό το πλαίσιο είναι πολύ δύσκολο −σε συνέχεια αυτού που είπες πριν− για τον οποιονδήποτε να κάνει οποιονδήποτε προγραμματισμό. Και θυμάμαι μια μεγάλη ελληνική επιχείρηση που μας είχε πει ότι όταν παρουσίαζαν τα επενδυτικά τους πλάνα ή, τέλος πάντων, τα σχέδιά τους για την επιχείρηση στο εξωτερικό, έπρεπε στην παρουσίασή τους να έχουν 19 σελίδες για την Ελλάδα και 1 για την επιχείρηση αυτή καθαυτή, γιατί το βασικό πρόβλημα του άλλου ήταν «θέλω να επενδύσω στην Ελλάδα ή όχι;». Όχι «αν θέλω να επενδύσω στη δική σου επιχείρηση».
«Πλέον, το ότι είναι μια επιχείρηση ελληνική θεωρείται “θετικό”, με την έννοια ότι υπάρχει πολιτική σταθερότητα, ότι υπάρχουν κάποιες ευκαιρίες, οπότε οι ξένοι επενδυτές το βλέπουν πλέον θετικά».
Έχω φτιάξει πολλές τέτοιες παρουσιάσεις και μπορώ να σας πω με σιγουριά ότι ήταν ακριβώς έτσι. Τους ενδιέφερε το country risk, το ρίσκο που είχε η χώρα. Δεν μπορούσαν καν να δουν ακόμη και ιδιαίτερα υγιείς ελληνικές επιχειρήσεις, εξωστρεφείς, που είχαν πολύ, πολύ καλά χαρακτηριστικά. Ακριβώς επειδή ήταν στην Ελλάδα και ακριβώς επειδή η Ελλάδα εκείνα τα χρόνια συνεπαγόταν αυτό το τεράστιο ρίσκο.
Εξού και μερικές επιχειρήσεις επέλεξαν, αναγκάστηκαν, δεν ξέρω ποια είναι η λέξη, να φύγουν, να πάνε στο εξωτερικό για να μην έχουν αυτή τη «ρετσινιά». Βέβαια, τώρα έχουν αλλάξει τα πράγματα, συμβαίνει ακριβώς το ανάποδο. Δηλαδή, από τις 20 σελίδες, οι 19 είναι για την επιχείρηση και η 1 για την Ελλάδα. Πλέον, το ότι είναι μια επιχείρηση ελληνική θεωρείται «θετικό», με την έννοια ότι υπάρχει πολιτική σταθερότητα, ότι υπάρχουν κάποιες ευκαιρίες, οπότε οι ξένοι επενδυτές το βλέπουν πλέον θετικά.
Πλησιάζοντας το σημείο που βρέθηκες τόσο κοντά ως προς τη διαμόρφωση αυτής της πολιτικής… Παραλάβατε ένα μαξιλάρι, το περίφημο μαξιλάρι των 37 δισεκατομμυρίων ευρώ, το οποίο, στο δικό μου μυαλό, είναι η επιτομή του broken trust. Γιατί, σου λένε ότι στην πράξη πρέπει να έχεις στην άκρη αρκετά χρήματα, αρκετούς πόρους, έτσι ώστε να σε εμπιστευτούμε πως δεν θα προκύψει κάτι. Πώς το βιώσατε αυτό;
Δεν υπάρχει καμία χώρα στον κόσμο που να βάζει στην άκρη τόσα χρήματα. Δηλαδή, αν το σκεφτούμε, είναι πολλά χρήματα τα οποία απλώς λιμνάζουν και τα οποία θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για κάποιον άλλο σκοπό. Και ένα κομμάτι του μαξιλαριού, δεν ξέρω αν το γνωρίζουν αυτό οι ακροατές, είναι δανεισμένο. Όχι ότι απλώς το έχεις να μην κάνει τίποτα, αλλά πληρώνεις και τόκο.
Το παρομοιάζω σαν να πηγαίνεις σε μία τράπεζα, κάτι το οποίο συνέβαινε κατά τη διάρκεια της κρίσης, και να τους λες «παρακαλώ, θα ήθελα μια πιστωτική κάρτα 500 ευρώ» και να σου απαντούν «με μεγάλη χαρά, κύριε Πατέλη, θα σας δώσουμε την κάρτα 500 ευρώ και θα δεσμεύσουμε και 500 ευρώ στον λογαριασμό σας». «Μα αυτό δεν είναι πιστωτική κάρτα», θα τους έλεγες. «Όχι», θα σου απαντούσαν, «γιατί δεν ξέρουμε αν θα μας αποπληρώσετε ή όχι».
Αυτό είναι μια συνθήκη, που είναι η αρχή του βιβλίου σου, μη κανονικότητας. Έτσι την έζησαν οι Έλληνες πολίτες, με πάρα πολύ σκληρό τρόπο.
Και φυσικά, υπήρχαν και τα capital controls μέχρι το 2019. Άρθηκαν ολοκληρωτικά την 1η Σεπτεμβρίου του 2019. Το έχουμε ξεχάσει και αυτό.
Όπως επίσης έχουμε ξεχάσει το γεγονός ότι, παραλαμβάνοντας την εξουσία το 2019, οι βαθμοί ελευθερίας που τώρα θεωρούμε ότι υπάρχουν, ότι είναι δεδομένοι, δεν υπήρχαν. Υπήρχε δημοσιονομική πίεση και περιορισμός στο τι μπορείς να κάνεις.
Και η λεγόμενη ενισχυμένη εποπτεία. Για κάθε απόφαση που έπαιρνε η ελληνική κυβέρνηση έπρεπε να προηγηθεί διαβούλευση με τους πιστωτές μας, οι οποίοι έπρεπε να εγκρίνουν την απόφαση πριν ανακοινωθεί στον ελληνικό λαό. Και αυτό ήταν αποτέλεσμα πολλών συσκέψεων. Δηλαδή ήταν μια κυβέρνηση που πρώτα έπρεπε να αποφασίσει η ίδια τι θέλει να κάνει, μετά να το διαπραγματευτεί και να πάρει την έγκριση των πιστωτών μας και μετά να το ανακοινώσει στο ελληνικό λαό. Αυτό, βέβαια, έληξε το 2022.
Ήταν καταλύτης η πανδημία στο να βγούμε από αυτό το φοβερό straight jacket, το δημοσιονομικό;
Θα το απαντήσω με διαφορετικό τρόπο. Ξεκινά η κυβέρνηση το 2019 και έχει ένα πολύ συγκεκριμένο σχέδιο. Ο πρωθυπουργός το παρουσιάζει στο εξωτερικό ως ένα τρίγωνο, έτσι το αναφέρω και στο βιβλίο, ένα τρίγωνο, το σχέδιό μας έχει τρεις πλευρές.
Πρώτον, να εξυγιάνουμε το τραπεζικό σύστημα. Μία, ας πούμε, κληρονομιά της προηγούμενης κυβέρνησης που δεν έχει λάβει τη δέουσα προσοχή, κατά την άποψή μου, είναι ότι παρέδωσε τα κόκκινα δάνεια πάνω κάτω στον ίδιο βαθμό που τα είχε παραλάβει, τέσσερα χρόνια δηλαδή δεν υπήρξε καμία προσπάθεια εξυγίανσης του τραπεζικού συστήματος.
Η δεύτερη πλευρά του τριγώνου ήταν οι μεταρρυθμίσεις. Είπαμε για την ψηφιοποίηση, αλλά προφανώς υπάρχουν πολλές άλλες.
Και η τρίτη ήταν η αλλαγή στο δημοσιονομικό μείγμα, το να έχουμε χαμηλότερους φόρους, αλλά βέβαια στο πλαίσιο της δημοσιονομικής σταθερότητας. Έτσι, λοιπόν, ξεκινάει μια κυβέρνηση το ’19 και, από το πουθενά, έρχεται ένας ιός από την Κίνα, κλείνουν τα πάντα και ο ήρωας του βιβλίου που θέλει να σώσει τη χώρα του ξαφνικά πρέπει να δανειστεί 10, 20, 50 δισεκατομμύρια.
Και να θυμηθούμε ότι το 2020, όταν ξεκίνησε η πανδημία, η Ελλάδα δεν ήταν ούτε μέρος του προγράμματος ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ, ούτε υπήρχε το Ταμείο Ανάκαμψης κ.τ.λ. Στην αρχή, επειδή η πανδημία ξεκίνησε από την Ιταλία και επεκτάθηκε πρώτα σε χώρες του Νότου, υπήρχε η άποψη στις χώρες του Βορρά ότι, ρε παιδί μου, πάλι εσείς τα κάνατε μαντάρα, κάπως έτσι.
Αυτό είναι τρελό…
Ναι, είναι τρελό, και θυμάμαι τον Ιταλό πρωθυπουργό στη Σύνοδο Κορυφής, γιατί τότε γινόταν με τηλεδιάσκεψη και μπορούσες να παρακολουθήσεις τα πάντα, να είναι ένα κλικ πριν βάλει τα κλάματα, ότι βοηθήστε μας, δεν ξέρουμε τι να κάνουμε.
Το αναφέρεις και στο βιβλίο σου.
Ναι, και υπήρχε η άποψη ότι έχουμε τον ESM, έχουμε τον EFSF, όλα αυτά τα όπλα που έχουμε φτιάξει κατά τη διάρκεια της κρίσης. Αν χρειάζεστε λεφτά, δανειστείτε από εκεί.
«Για την Ελλάδα υπήρχε η άποψη στην αρχή της πανδημίας ότι η οικονομία θα είχε τη μεγαλύτερη ύφεση παγκοσμίως, και λόγω της εξάρτησης από τον τουρισμό και λόγω της προϊστορίας μας, ότι τέλος πάντων δεν είμαστε ικανή χώρα κ.τ.λ. Όταν τελείωσε η πανδημία και αυτό δεν συνέβη, δεν ήμασταν η χειρότερη χώρα, ήταν κάτι πολύ σημαντικό για την αξιοπιστία μας».
Επαρκούν, δηλαδή, σαν εργαλεία. Αυτή ήταν η αρχική άποψη.
Όμως, μια άλλη θεματική που νομίζω ταιριάζει με τη συζήτησή μας −και για να απαντήσω στην ερώτησή σου− είναι η έννοια της κρίσης ως ευκαιρία ή, εν πάση περιπτώσει, η έννοια του ότι όλοι μας κρινόμαστε στα δύσκολα και όχι στα εύκολα. Και ότι η πανδημία ήταν ένα συμμετρικό σοκ, με την έννοια ότι είχε επηρεάσει όλες τις χώρες του πλανήτη, πάνω κάτω, το ίδιο. Άρα, λοιπόν, θα μπορούσε κανείς να συγκρίνει τις χώρες, για το πώς το διαχειριζόταν η κάθε χώρα.
Για την Ελλάδα υπήρχε η άποψη στην αρχή της πανδημίας ότι η οικονομία θα είχε τη μεγαλύτερη ύφεση παγκοσμίως, και λόγω της εξάρτησης από τον τουρισμό και λόγω της προϊστορίας μας, ότι τέλος πάντων δεν είμαστε ικανή χώρα κ.τ.λ. Όταν τελείωσε η πανδημία και αυτό δεν συνέβη, δεν ήμασταν η χειρότερη χώρα, ήταν κάτι πολύ σημαντικό για την αξιοπιστία μας.
Αλλά, για να απαντήσω επιτέλους στην ερώτησή σου, υπάρχουν πάντα και ευκαιρίες και η ευκαιρία στην πανδημία ήταν ότι οι δημοσιονομικοί κανόνες, επί της ουσίας, δεν εφαρμοστήκαν για ένα διάστημα και άρα υπήρχε το περιθώριο να πειραματιστεί κανείς, εντός εισαγωγικών, να εφαρμόσει την οικονομική του πολιτική. Όμως έπρεπε να έχεις την έννοια του σχεδίου από πριν. Στον πανικό, όταν θα έρθει κάτι απρόβλεπτο, δεν έχεις χρόνο να σκεφτείς…
Υπάρχουν άλλες περιπτώσεις χωρών που, κατά την άποψή μου, την ταπεινή, σπατάλησαν αυτή την ευκαιρία, γιατί ξοδέψαν τα χρήματα με λάθος τρόπο. Στην Ελλάδα, σε κάθε περίπτωση εφαρμόστηκε η προεκλογική υπόσχεση για μείωση φόρων, ειδικά στην εργασία και στο κεφάλαιο, και είδαμε στην πράξη ότι αυτό είχε πολλαπλασιαστικά αποτελέσματα.
Υπήρχε μια ανάλυση της Τράπεζας της Ελλάδος ότι η μείωση ασφαλιστικών εισφορών όχι απλώς δεν θα έχει δημοσιονομικό κόστος, αλλά θα έχει όφελος, το οποίο όμως προφανώς οι θεσμοί δεν δέχονταν. Όμως τελικά στην πράξη αυτό έγινε.
Την περίοδο της πανδημίας, ακριβώς πάνω σε αυτό το οποίο λες, ότι δεν αντέδρασαν όλες οι χώρες με τον ίδιο τρόπο, η Ελλάδα στο οικονομικό σκέλος μοιάζει να επέλεξε ιδιαίτερα στοχευμένες πολιτικές. Έτσι; Υπήρχαν άλλες χώρες στις οποίες έστελναν χρήματα, τσεκ με το ταχυδρομείο.
Ναι, στην Αμερική, ένα τσεκ σε όλους τους πολίτες σχεδόν, όχι ακριβώς ανεξαρτήτως εισοδήματος, αλλά σχεδόν ανεξαρτήτως εισοδήματος.
Δηλαδή, ήταν τρομερά άτσαλος ο τρόπος με τον οποίο έγινε αυτό.
Θα σου πω. Είχαμε, καταρχήν, την επίγνωση, ως χώρα νομίζω, όχι μόνο ως κυβέρνηση, ότι είμαστε υπερχρεωμένη χώρα. Άρα, λοιπόν, «every penny counts», που λένε και στα αγγλικά, ο σκοπός δεν είναι να ξοδεύεις τα χρήματα, δεξιά και αριστερά. Ήταν δύσκολο, όμως, θυμάμαι μας είχε συμβουλεύσει και μια εταιρεία consulting, κάποια στιγμή.
Ήταν δύσκολο γιατί για να χτίσεις την αξιοπιστία και για να σε εμπιστευτεί ο άλλος έπρεπε αυτό που θα κάνεις να είναι ξεκάθαρο, να μπορεί ο άλλος να καταλάβει τη λογική σου. Δεν μπορούσε να είναι κάτι υπερβολικά πολύπλοκο, και έπρεπε να φανεί ότι είναι κάτι δίκαιο. Οπότε βασιστήκαμε αρκετά στους κανόνες ή, τέλος πάντων, στις φόρμουλες για το πώς θα δημιουργηθεί η επιστρεπτέα προκαταβολή, το ποιοι θα λάβουν χρήματα κ.τ.λ.
Ένα από αυτά που μου έκανε τρομερή εντύπωση, και το γράφω στο βιβλίο, είναι ότι οι πιο πολλοί μισθωτοί έλαβαν, αν θυμάστε, τα 833 ευρώ τον μήνα, ανεξαρτήτως αν είχαν ή όχι παλαιότερα πολύ υψηλότερο μισθό, και όμως δεν υπήρξαν διαμαρτυρίες από τους πιο υψηλόμισθους, καταλαβαίναμε ότι ήμασταν όλοι σε μια δύσκολη κατάσταση. Η επιστρεπτέα προκαταβολή ήταν πολύ σημαντικό εργαλείο, γιατί είχαμε την εμπειρία από την κρίση ότι αν φαλιρίσουν επιχειρήσεις, μετά είναι πολύ δύσκολο να τις ξαναδημιουργήσεις. Άρα, στον βαθμό που έχεις μια προσωρινή κρίση, πρέπει να τη σώσεις.
Την ίδια στιγμή, δεν μπορείς απλώς να δώσεις τα χρήματα χωρίς κάποια να πρέπει να επιστραφούν εκεί, και για δημοσιονομικούς λόγους, αλλά και διότι υπάρχει το κίνητρο. Έχεις το πρόβλημα ότι μπορεί να διασώσεις και επιχειρήσεις που κανονικά θα έπρεπε, εντός εισαγωγικών, να κλείσουν γιατί δεν ήταν βιώσιμες. Μια πάρα πολύ δύσκολη άσκηση, το αποτέλεσμα πολλών συσκέψεων. Πάρα πολλοί άνθρωποι συνέβαλαν σε αυτό.
Μου κάνει εντύπωση στο μέτρο της επιστρεπτέας −και νομίζω ότι έχει περάσει σχετικά απαρατήρητο− ότι ήταν από τις λίγες φορές που οι συνεπείς φορολογικά πολίτες μιας χώρας επιβραβεύθηκαν.
Σωστά, αν έκανες φοροδιαφυγή, δεν θα έπαιρνες χρήματα, γιατί δεν το ήξερε το κράτος ότι είχες αυτό τον τζίρο. Και αυτό ήταν −ας πούμε− ένα μεγάλο ζήτημα, γιατί προφανώς υπήρχαν ολόκληροι κλάδοι με μεγάλη φοροδιαφυγή. Αλλά, πράγματι, ήταν η πρώτη φορά που ο συνεπής φορολογούμενος, αυτός που τα δήλωνε όλα, θα λάμβανε και μεγαλύτερη στήριξη.
«Το Ταμείο Ανάκαμψης, επίσης, δημιουργούσε μια συνέχεια στις πολιτικές. Γιατί μέσω των δεσμευτικών οροσήμων και στόχων, όταν άλλαζε κάποιος υπουργός, υπήρχε μια συνέχεια στους στόχους και στα πάντα».
Κάτι ακόμα το οποίο μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση είναι ότι στο βιβλίο σου αφιερώνεις πολλές σελίδες στο Ταμείο Ανάκαμψης και στην προσπάθεια που έγινε. Αντιλαμβάνομαι ότι το θεωρείς καταλυτικό για την πορεία της χώρας. Ήταν μια τεράστια ευκαιρία. Αναφέρεις ως κάτι πρωτοποριακό τα Δάνεια και το Ταμείο Ανάκαμψης…
Καταρχήν υπάρχει η διαπραγμάτευση αυτή καθαυτή του Ταμείου Ανάκαμψης, η οποία, την περιγράφω στο βιβλίο, κράτησε πέντε μέρες. Είναι από αυτά που θα θυμάμαι για πάντα. Και τα λοιπά, ξενύχτια, ιστορίες, κακό… Όταν παρουσιάσαμε το προσχέδιό μας για το Ταμείο Ανάκαμψης, υπήρχε και τότε, στην αρχή, δυσπιστία. Ότι «τι μας λένε τώρα αυτοί. Δεν μπορείτε ούτε να εφαρμόσετε ένα μνημόνιο, θα φτιάξετε και το δικό σας»…
Βέβαια στην πράξη το Ταμείο Ανάκαμψης ήταν ένα εργαλείο το οποίο βοήθησε αργότερα. Και πάλι ερχόμαστε στην ιδέα του σχεδίου. Ας δώσουμε ένα παράδειγμα, την ψηφιοποίηση. Υπήρχε το σχέδιο της ψηφιοποίησης. Πολύ ωραία, να ψηφιοποιήσουμε το κράτος, αλλά τα χρήματα τα έβαλε το Ταμείο Ανάκαμψης.
Το Ταμείο Ανάκαμψης, επίσης, δημιουργούσε μια συνέχεια στις πολιτικές. Γιατί μέσω των δεσμευτικών οροσήμων και στόχων, όταν άλλαζε κάποιος υπουργός, υπήρχε μια συνέχεια στους στόχους και στα πάντα.
Και φυσικά, ένας συγχρονισμός ανάμεσα στις χώρες. Δηλαδή, όταν έχεις ως στόχο την πράσινη ανάπτυξη, για παράδειγμα, την πράσινη μετάβαση, είναι σημαντικό 27 χώρες να υιοθετήσουν κάποιες παράλληλες πολιτικές. Δεν μπορεί η μία να πηγαίνει έτσι και η άλλη αλλού. Τώρα, ως προς τα δάνεια, η Ελλάδα είχε στο τέλος της διαπραγμάτευσης τη δυνατότητα να δανειστεί 16 δισεκατομμύρια ευρώ. Τα οποία θα έπρεπε να επιστρέψουμε.
Για μια χώρα που είναι υπερχρεωμένη, ήταν δώρο-άδωρο, εντός εισαγωγικών, γιατί είχαμε τον φόβο ότι τι να δανειστούμε κι άλλο, δεν χρειαζόμαστε να δανειστούμε κι άλλο. Οπότε από την αρχή θέλαμε να σκεφτούμε πώς μπορούν να χρησιμοποιηθούν αυτά τα χρήματα χωρίς να επιβαρύνουν…
Χωρίς να χτυπήσουν το χρέος…
Παράλληλα, είχαμε τον στόχο και την ανάγκη να καλύψουμε ένα επενδυτικό κενό, το οποίο υπήρχε λόγω της κρίσης. Δεν είχαμε αρκετές επενδύσεις στη χώρα και οι τράπεζες ήταν ακόμα σε, ας το πούμε, μια ευαίσθητη κατάσταση. Τότε ήταν που ήρθε η ιδέα να χρησιμοποιήσουμε αυτά τα χρήματα για να «δανειστεί» ο ιδιωτικός τομέας.
Το κράτος όμως δεν μπορεί να επιλέξει ποια επιχείρηση θα πάρει χρήματα − και δεν θα έπρεπε προφανώς να επιλέξει. Έχουμε πολλά παραδείγματα στο παρελθόν: Αγροτική Τράπεζα, Τράπεζα Αττικής και τα λοιπά, που φαλίρισαν λόγω αυτού. Οπότε η πρότασή μας ήταν να διοχετεύσουμε αυτά τα Δάνεια στην ιδιωτική οικονομία, προφανώς με στόχευση αντίστοιχη του Ταμείου Ανάκαμψης, μέσω όμως των εμπορικών τραπεζών. Έτσι και έγινε.
Στην αρχή βεβαίως, όταν το προτείναμε στην Κομισιόν, ήταν πάρα πολύ επιφυλακτική. Τα 16 δισεκατομμύρια ήταν το μεγαλύτερο πρόγραμμα μεταξύ των χωρών στο Ταμείο Ανάκαμψης.
Τους καταλάβαινα, ήθελαν να είναι σίγουροι ότι το όλο πράγμα θα στηθεί σωστά. Αλλά όταν κατάλαβαν κάποια στιγμή ότι όντως τα εννοούσαμε αυτά που λέγαμε και ότι δεν προσπαθούσαμε να τους τη «φέρουμε», τελικά δουλέψαμε όλοι μαζί και φτιάξαμε ένα σχέδιο, του οποίου, νομίζω, η μεγαλύτερη επιτυχία είναι το γεγονός ότι μέχρι στιγμής δεν έχει κατηγορήσει κανείς κανέναν σε σχέση με κάποια παρατυπία στον τρόπο με τον οποίο δόθηκαν τα Δάνεια. Μια τεράστια επιτυχία για μια χώρα σαν την Ελλάδα, όπου υπάρχει δυσπιστία προς τα πάντα. Προφανώς διότι δόθηκαν μέσω των τραπεζών, αλλά και αυτό ακόμα.
Αντίθετα, η γκρίνια που έχω ακούσει κατά καιρούς είναι ότι επειδή δόθηκαν με όρους ιδιωτικού τομέα δεν υπήρχε, δεν μπήκε, ο δάκτυλος της πολιτικής σε αυτό. Στο δικό μου μυαλό αυτό είναι καλό, αλλά δεν είναι στα μάτια όλων καλό.
Κοιτάξτε, υπήρχε και ο κανονισμός του Ταμείου Ανάκαμψης. Είχε πολύ συγκεκριμένους και αυστηρούς κανονισμούς − 38% πράσινα, 20% ψηφιακά. Σήμερα, για παράδειγμα, υπάρχει ακόμα ένα μεγάλο αδιάθετο ποσό από το πρόγραμμα των δανείων, διότι η χώρα μας, δυστυχώς, δεν έχει αρκετές ψηφιακές επενδύσεις για να καλύψει αυτό το 20%. Οπότε μια τράπεζα δεν μπορεί να δώσει ένα άλλο δάνειο αν πρώτα δεν βρει ένα ψηφιακό για να καλύψει το 20%. Ήταν ένα πρόγραμμα με πάρα πολύ αυστηρές προδιαγραφές. Σε κάθε περίπτωση εφαρμόστηκε.
Έχω ακούσει επίσης το επιχείρημα ότι η σύγκριση με αυτό που προηγήθηκε από την κυβέρνηση Μητσοτάκη, ιδιαίτερα στα οικονομικά ζητήματα, ήταν τόσο ευνοϊκή προς την προετοιμασία, την ικανότητα των στελεχών μετά, που έκανε πολύ πιο εύκολη τη ζωή τη δική σας. Θεωρείς ότι, τελικά, όσο αντικειμενικός μπορείς να είσαι σε αυτό, σας βοήθησε η σύγκριση;
Δεν το γνωρίζω. Δεν είμαι σίγουρος. Στην αρχή υπήρχε πραγματική δυσπιστία. Υπήρχε και ένα άλλο ζήτημα, λίγο πιο σύνθετο. Υπήρχε μια άποψη, ειδικά στο εξωτερικό, ότι το «παλιό» πολιτικό σύστημα, που διαχειρίστηκε τις τύχες της χώρας πριν από την κρίση, δεν θα μπορούσε να είναι το ίδιο που θα βγάλει τη χώρα από την κρίση. Υπήρχε, δηλαδή, μια δυσπιστία ως προς τις προθέσεις, η οποία, στον δρόμο, προφανώς άλλαξε.
Σημασία είχε και η συμμετοχή των τεχνοκρατών στην κυβέρνηση, στον βαθμό που έγινε, γιατί έδωσε και αυτό αξιοπιστία, και η αντιμετώπιση όλων αυτών των πολλαπλών κρίσεων. Αναφερθήκαμε στην πανδημία, αλλά μετά ήταν και η ενεργειακή κρίση με την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία. Θα έλεγα ότι, σε απάντηση στην ερώτησή σου, όλα τελικά έχουν σημασία στη ζωή. Και το σχέδιο έχει σημασία και ποιος το επικοινωνεί και αν το εφαρμόζεις.
«Πρέπει να ξέρεις ποιο είναι το ακροατήριό σου, τι ενδιαφέρει το ακροατήριό σου. Και φυσικά, το ακροατήριό σου, όποιο και αν είναι αυτό, δεν έχει άπειρο χρόνο να ασχοληθεί μαζί σου. Άρα, λοιπόν, πρέπει αυτό που θες να πεις να είναι λιτό, απλό, κατανοητό και να χρησιμοποιεί τη γλώσσα αυτού με τον οποίο μιλάς».
Και το να αξιοποιείς και τις ευκαιρίες φαντάζομαι, όπως περιέγραψες πριν. Τώρα, εσύ είσαι ο πλέον ειδικός στο να επικοινωνείς τις αρετές της ελληνικής οικονομίας σε επενδυτές. Σε ανθρώπους που μας βλέπουν από το εξωτερικό και προσπαθούν να αξιολογήσουν το να μπουν ή όχι σε μια επένδυση. Τι έμαθες από αυτή την εμπειρία σε σχέση με το πώς μπορούμε να επικοινωνούμε όλα αυτά τα πράγματα σε ένα εσωτερικό κοινό;
Για πολλά χρόνια, πριν αναλάβω την πρόσφατή μου θέση, είχα εργαστεί ως οικονομολόγος σε τράπεζες και σε μια δική μου εταιρεία. Ουσιαστικά, η δουλειά μου ήταν να επικοινωνώ τις οικονομικές απόψεις, θεωρίες, αναλύσεις στους πελάτες μου, στους πελάτες της τράπεζας κ.τ.λ. Άρα, λοιπόν, στη βάση του είναι μια δουλειά επικοινωνίας, όπως είναι και η δική σου σε μεγάλο βαθμό. Και από εκεί είχα μάθει μερικά βασικά θέματα.
Το ένα είναι ότι πρέπει να ξέρεις ποιο είναι το ακροατήριό σου, τι ενδιαφέρει το ακροατήριό σου. Και φυσικά, το ακροατήριό σου, όποιο και αν είναι αυτό, δεν έχει άπειρο χρόνο να ασχοληθεί μαζί σου. Άρα, λοιπόν, πρέπει αυτό που θες να πεις να είναι λιτό, απλό, κατανοητό και να χρησιμοποιεί τη γλώσσα αυτού με τον οποίο μιλάς. Όταν μιλάμε για ένα ακροατήριο στο εξωτερικό, είτε είναι αξιωματούχοι, είτε επενδυτές, είτε εφημερίδες, πρέπει να κατανοήσουμε ότι κάθε χώρα είναι διαφορετική. Άλλο είναι η Γερμανία, άλλο η Αμερική, άλλο η Ιαπωνία. Ο καθένας, βάσει των δικών του εμπειριών, τα βλέπει διαφορετικά.
Πρέπει να κατανοήσουμε, μάλλον να αποδεχτούμε, ότι η Ελλάδα δεν είναι το κέντρο του κόσμου και ότι μπορεί να ενδιαφέρονται για τη χώρα μας, αλλά μπορεί να ενδιαφέρονται και για άλλες 20 χώρες. Άρα, λοιπόν, δεν έχουν άπειρο χρόνο στη διάθεσή τους. Χρησιμοποίησα τη μέθοδο των newsletters. Μία φορά τον μήνα περίπου, όχι σε τακτά χρονικά διαστήματα, αλλά ανάλογα με την επικαιρότητα, έστελνα ένα newsletter σε όλους τους παραλήπτες στο εξωτερικό − είχα φτιάξει μια λίστα. Και το newsletter αυτό έπρεπε να είναι σύντομο, απλό και κατανοητό. Το βασικό είναι όταν το διαβάσει ο άλλος, να αισθάνεται ότι δεν έχασε τον χρόνο του, ότι έμαθε κάτι.
Έχεις την αίσθηση ότι κάθε ξένη επένδυση είναι κατά βάση καλή; Υπάρχει μια καχυποψία πολλές φορές, σε διάφορες μερίδες του ελληνικού κοινού, σε σχέση με τις ξένες επενδύσεις και τα συμφέροντα που μπορεί να έχουν. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά που καθιστούν μια ξένη επένδυση καλή;
Δεν είναι κάθε ξένη επένδυση καλή. Στην ετήσια έρευνα της διαΝΕΟσις υπάρχει, νομίζω, η ερώτηση «θα σας πούμε κάποιες λέξεις για να μας απαντήσετε» −δεν θυμάμαι ακριβώς τη διατύπωση− «αν θεωρείτε κάτι θετικό ή αρνητικό». Ας πούμε, η πρώτη φράση είναι «ξένες επενδύσεις» και η απάντηση είναι θετικό. Η επόμενη είναι «πολυεθνικές» και η απάντηση είναι αρνητικό. Βέβαια, οι ξένες επενδύσεις, ως επί το πλείστον, προέρχονται από πολυεθνικές. Άρα, λοιπόν, υπάρχει μια αντίφαση. Αυτό που εννοεί ο κόσμος, νομίζω, είναι ότι προφανώς δεν θέλει να σε «εκμεταλλευτεί» κάποιος, να σε ξεζουμίσει.
Στα οικονομικά, όλα έχουν σχέση με την τιμή και τους κανόνες που εσύ ορίζεις. Η χώρα μας, βέβαια, έχει ένα παράδοξο∙ αν δούμε τις ιδιωτικοποιήσεις, για παράδειγμα, των τελευταίων 30 χρόνων σχεδόν, που υπάρχει ένα ευρύτερο πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων από πολλές διαδοχικές κυβερνήσεις, έχουν ολοκληρωθεί με έναν πολύ διαφανή και επιτυχημένο τρόπο, με την έννοια ότι δεν έχουν υπάρξει πολλές ενστάσεις, ότι κάποιος ξένος απέκτησε ένα ελληνικό περιουσιακό στοιχείο με κάποιο, ας πούμε, λάθος τρόπο, με κάποια παρατυπία.
Αυτό το «πουλάμε τα ασημικά»…
Η τιμή είναι ένα άλλο ζήτημα, αλλά η διαδικασία δεν νομίζω ότι έχει αμφισβητηθεί από κανέναν. Η τιμή, βέβαια, είναι σε συνάρτηση με την αξιοπιστία που έχεις και με την εμπιστοσύνη που έχει ο άλλος σε σένα.
«Πρέπει να επιτύχουμε σύγκλιση με την Ευρωπαϊκή Ένωση σε όλα τα ζητήματα, οικονομικά, κοινωνικά, θεσμικά, πολιτιστικά και τα λοιπά. Αυτό θα διαρκέσει πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα και είναι και ο λόγος για τον οποίο μπήκαμε στην Ευρώπη».
Αν η οικονομική αποστολή της πρώτης τετραετίας ήταν σε ένα βαθμό και η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης, η απόκτηση σιγά σιγά του investment grade, πώς θα όριζες την αποστολή της δεύτερης σε οικονομικούς όρους;
Θα θέσω ευρύτερα το ερώτημα, δηλαδή τι κάνει η χώρα μας από εδώ και πέρα. Η απάντηση είναι προφανής, αυτό που έχει πει και ο πρωθυπουργός, ότι παλέψαμε για να μείνουμε στην Ευρώπη και τώρα πρέπει να γίνουμε Ευρώπη. Δηλαδή, πρέπει να επιτύχουμε σύγκλιση με την Ευρωπαϊκή Ένωση σε όλα τα ζητήματα, οικονομικά, κοινωνικά, θεσμικά, πολιτιστικά και τα λοιπά. Αυτό θα διαρκέσει πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα και είναι και ο λόγος για τον οποίο μπήκαμε στην Ευρώπη. Απαιτεί προφανώς ένα σχέδιο, και δεν μιλάω μόνο για τη σημερινή κυβέρνηση, αλλά και για μελλοντικές κυβερνήσεις, το οποίο θα πρέπει να αγγίζει όλες τις πτυχές της ζωής.
Θεωρείς ότι λειτούργησε θετικά αυτή, η πιο συγκεκριμένη, στοχοθεσία, το γεγονός ότι είχε τεθεί ως στόχος και η απόκτηση του investment grade για την άσκηση της οικονομικής πολιτικής της χώρας συνολικά; Γιατί κάποιες φορές το να γίνουμε Ευρώπη είναι πάρα πολύ οραματικό και ωραίο, αλλά δεν είναι τόσο συγκεκριμένο.
Σωστά. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι πρέπει να έχει κανείς στοχοπροσήλωση και συγκεκριμένους, μετρήσιμους στόχους. Δηλαδή, να έχει, ας πούμε, πέντε στόχους, ιδανικά τρεις, και να επικεντρωθεί σε αυτά τα ζητήματα. Δεν μπορείς να τα κάνεις όλα. Και προφανώς δουλειά σου είναι να ιεραρχήσεις όλα τα ζητήματα. Δηλαδή, μπορείς να φτιάξεις το σύστημα υγείας μπορείς να φτιάξεις το σύστημα παιδείας, μπορείς να φτιάξεις την αγροτική παραγωγή, μπορείς να κάνεις δεν ξέρω εγώ τι άλλο… Ναι, πρέπει να επιλέξεις από αυτά, με ποια θα ασχοληθείς σοβαρά, και αυτό πρέπει να το επικοινωνήσεις και στον άλλο.
Αυτό είναι γενικότερη συμβουλή, στα πάντα, και επαγγελματική, και προσωπική κ.τ.λ. Οπότε, πρέπει να σπάσεις τον γενικότερο στόχο της σύγκλισης με την Ευρώπη σε κομματάκια. Προφανώς, κάθε πολιτικό κόμμα θα επιλέξει κάτι διαφορετικό ως προτεραιότητά του και διαφορετική στρατηγική για να φτάσει εκεί.
«Η εμπειρία της κρίσης ήταν τόσο τραυματική για τους πιο πολλούς Έλληνες, που περιέργως μας έχει θωρακίσει για το μέλλον∙ με την έννοια ότι δεν νομίζω πως κάποιος Έλληνας θα ήθελε να επαναληφθεί η κρίση».
Φοβάσαι μια νέα πιθανή κρίση; Θεωρείς, από τη δική σου οπτική γωνία, ότι η ελληνική οικονομία είναι επαρκώς θωρακισμένη;
Αυτή είναι, πώς το λένε, μια ερώτηση-βόμβα, γιατί πολλοί είπαν στο παρελθόν ότι η ελληνική οικονομία είναι θωρακισμένη και τελικά δεν ήταν. Εμένα δεν μου αρέσει να φτιάχνω, να δίνω απόλυτες απαντήσεις. Θα πω ότι η εμπειρία της κρίσης ήταν τόσο τραυματική για τους πιο πολλούς Έλληνες, που περιέργως μας έχει θωρακίσει για το μέλλον∙ με την έννοια ότι δεν νομίζω πως κάποιος Έλληνας θα ήθελε να επαναληφθεί η κρίση. Η ελπίδα μου είναι ότι αν με μια κυβέρνηση στο μέλλον κινδυνεύσει η χώρα να βρεθεί πάλι σε μια κρίση, αυτή πάρα πολύ γρήγορα θα χάσει τη λαϊκή της νομιμοποίηση.
Άρα πιστεύεις ότι έχουμε πλέον τα αντανακλαστικά ως χώρα, ως πολίτες, για να αποφύγουμε κάτι τέτοιο.
Ναι. Τώρα. Και έχουμε και μεγαλύτερη θεσμική θωράκιση από ό,τι στο παρελθόν.
«Όσο λιγότερη αξιοπιστία έχεις τόσο περισσότερους κανόνες πρέπει να έχεις».
Εδώ μου δίνεις την τέλεια πάσα για να δούμε λίγο, πέρα από τα πρόσωπα, πέρα από τις συγκυρίες. Υπάρχουν κανόνες, θεσμικά εργαλεία, τα οποία μπορούν να βοηθήσουν μια οικονομία να φέρνει με βιώσιμο τρόπο καλά αποτελέσματα;
Υπάρχουν και θα σας δώσω ένα πολύ απλό παράδειγμα από την κρίση, αλλά και από πριν από αυτή. Το συνταξιοδοτικό σύστημα της χώρας απεδείχθη ότι δεν ήταν βιώσιμο και ήταν ένας από τους παράγοντες της κατάρρευσης. Σήμερα −είτε συμφωνεί κανείς είτε διαφωνεί με το σημερινό συνταξιοδοτικό σύστημα− βασίζεται σε κανόνες. Δηλαδή, η αύξηση στις συντάξεις κάθε χρόνο είναι προϊόν μιας φόρμουλας, οπότε είναι πολύ πιο δύσκολο για μια μελλοντική κυβέρνηση να δώσει αυξήσεις που δεν θα είναι βιώσιμες και θα οδηγήσουν πάλι στο ίδιο πρόβλημα. Είναι ένας κανόνας.
Στα οικονομικά υπάρχει το λεγόμενο rules versus discretion. Δηλαδή, από τη μια, σε μια θεωρητική οικονομία θα είχαμε κανόνες για τα πάντα. Πόσο πρέπει να αυξάνεται αυτό, τι πρέπει να κάνει αυτό και τα λοιπά. Όσους περισσότερους κανόνες έχουμε, όμως, τόσο πιο δύσκολο είναι να έχουμε ευελιξία όταν συμβαίνουν τα zag: η πανδημία, τα απρόβλεπτα γεγονότα που απαιτούν παραβίαση του κανόνα. Γι’ αυτό και έχουμε Σύνταγμα, έχουμε νόμους, το κάθε πράγμα έχει διαφορετική βαρύτητα.
Οπότε στα οικονομικά υπάρχει μονίμως, εννοώ στα θεωρητικά οικονομικά, αυτή η συζήτηση ανάμεσα στα δύο. Είναι προτιμότερο να έχουμε κανόνες ή ευχέρεια; Και η απάντηση είναι ότι όσο λιγότερη αξιοπιστία έχεις τόσο περισσότερους κανόνες πρέπει να έχεις. Γιατί οι κανόνες είναι ο τρόπος με τον οποίο επικοινωνείς στον άλλο ότι δεν θα παραβιάσεις, δεν θα παραβείς το «σωστό», στο μέλλον.
Εκτός από το παράδειγμα με τις συντάξεις, ένα πρότζεκτ με το οποίο ασχολήθηκα ήταν και η διαμόρφωση του κατώτατου μισθού στην Ελλάδα, το οποίο υπάρχει σήμερα, έχει νομοθετηθεί, ένα σύστημα που θα αρχίζει να εφαρμόζεται από το 2028, όπου ο κατώτατος μισθός, αντί να είναι, ας πούμε, στην ευχέρεια της εκάστοτε κυβέρνησης και ό,τι θέλει ο καθένας, θα καθορίζεται βάσει μιας φόρμουλας. Ένα σύστημα το οποίο εφαρμόζεται σήμερα στη Γαλλία, που δίνει ορατότητα και σε επιχειρήσεις και σε νοικοκυριά, σε εργαζόμενους, να ξέρουν ότι πάνω κάτω, ανάλογα με αυτές τις μεταβλητές, θα ακολουθήσει και ο μισθός αυτή την πορεία. Άρα, και μια επένδυση γίνεται έτσι πιο ελκυστική, γιατί αυτός που επενδύει ξέρει πάνω κάτω τι θα συμβεί.
Βέβαια, ο μεγαλύτερος κανόνας που έχουμε στις κοινωνίες μας είναι το Σύνταγμα. Και εδώ μπαίνει ένα ερώτημα −και ενόψει της συνταγματικής αναθεώρησης− σε τι βαθμό θέλουμε να προσθέσουμε και άλλους κανόνες στο Σύνταγμά μας για να θωρακίσουμε περισσότερο τη χώρα μας.
Οι ισοσκελισμένοι προϋπολογισμοί είναι ένα τέτοιο εργαλείο;
Ναι, είναι η δημοσιονομική σταθερότητα. Το Σύνταγμα να απαγορεύει μη βιώσιμους προϋπολογισμούς. Βέβαια, είναι ωραίο, είναι εύκολο στη θεωρία. Είναι πολύ δύσκολο να το διατυπώσεις με λέξεις. Αλλά να υπάρχει μια συνταγματική πρόβλεψη ότι μια μελλοντική κυβέρνηση πρέπει να φτιάχνει προϋπολογισμούς που είναι βιώσιμοι.
Μια άλλη διάσταση είναι στη δικαστική εξουσία και στις πολλές αναδρομικές αποφάσεις που είχαμε από τα ανώτατα δικαστήριά μας, οι οποίες είχαν τεράστιο δημοσιονομικό αποτύπωμα. Είτε ήταν για…
Για στρατιωτικούς, θυμάμαι…
Οποιεσδήποτε περικοπές που κρίθηκαν εκ των υστέρων αντισυνταγματικές. Θα πει κάποιος ότι ήταν όντως αντισυνταγματικές. Αυτό είναι ένα μεγάλο ερώτημα. Αλλά το ζήτημα είναι αν θα έπρεπε να συνυπολογίζει το δικαστήριο και το δημοσιονομικό κόστος. Γιατί λεφτόδεντρα δεν υπάρχουν. Όταν λοιπόν ξαφνικά λες ότι πρέπει να δώσεις 5 δισεκατομμύρια ή 10 δισεκατομμύρια σε μια κοινωνική ομάδα, εκ των υστέρων πρέπει να τα πάρεις από κάποιον άλλο.
Μου φαίνεται παρανοϊκό το να μην υπάρχει δημοσιονομική παράμετρος.
Αυτό είναι μια μεγάλη συζήτηση, γιατί έχει να κάνει με το Σύνταγμα. Οπότε, αν έχεις παραβιάσει το Σύνταγμα…
Όμως έχουμε συνταγματικές αναθεωρήσεις, το Σύνταγμα είναι ένα ζωντανό…
Θα είναι νομίζω ένα από τα θέματα που θα συζητηθούν.
Εσύ, πάντως, θα έβλεπες με θετικό μάτι περισσότερους κανόνες;
Εννοείται.
Παρά το γεγονός ότι αφαιρούν βαθμούς ελευθερίας;
Ναι, και θα έλεγα ότι η χώρα μας επέλεξε −και ορθά επέλεξε− να αποτελέσει μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ευρώ, το οποίο εκ των πραγμάτων είναι κάτι που αφαιρεί βαθμούς εθνικής ελευθερίας και τους μεταφέρει στα κοινοτικά όργανα.
Αλλά παίρνεις πίσω άλλα πράγματα.
Παίρνεις πίσω αξιοπιστία, ξέρεις ότι χρησιμοποιείς ένα νόμισμα το οποίο δεν θα χάσει την αξία του, ξέρει ο οποιοσδήποτε ότι υπάρχουν κάποιοι βασικοί κανόνες που δεν θα παραβιαστούν.
Αν τώρα είμαστε σε ένα zag, από πού θα έρθει το επόμενο zig, ποια είναι η περιοχή που σε κάνει πιο αισιόδοξο;
Από την αντίδραση του κόσμου και της ανθρωπότητας, εν τέλει. Υπάρχουν αυτοί που ισχυρίζονται ότι η εμπειρία της υπερήφανης διαπραγμάτευσης του 2015 και της αποτυχίας, ας πούμε, των απλοϊκών λύσεων του τύπου «θα σκίσω το μνημόνιο με ένα νόμο και ένα άρθρο» είναι αυτό που έφερε την επόμενη κυβέρνηση. Αν δεν είχε προηγηθεί αυτό, δεν θα είχε έρθει και το επόμενο. Η δράση φέρνει την αντίδραση.
The zigzag theory…
Ναι, the zigzag theory. Αλλά βέβαια, έχουμε όλοι μας ευθύνη, ως πολίτες, για το μέλλον της χώρας. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Άλλοι έχουν μεγαλύτερες δυνατότητες, άλλοι λιγότερες, όμως όλοι είμαστε ψηφοφόροι, όλοι είμαστε πολίτες και όλοι έχουμε ευθύνη για το πώς είναι η χώρα μας.
«Όλοι μας έχουμε την υποχρέωση να προσφέρουμε κάτι. Από τη δική μου πλευρά, αυτό έκανα. Αλλά νομίζω ότι υπάρχουν και πολλοί άλλοι άνθρωποι».
Θα ήθελα να κλείσω διαβάζοντάς σου ένα σημείο προς το τέλος του βιβλίου, το οποίο, προσωπικά, σαν φράση, με συγκίνησε. Γράφεις: «Δεν θα ξεχάσω ποτέ την ευκαιρία που μου δόθηκε να υπηρετήσω την πατρίδα μου στο μέτρο των δυνατοτήτων μου. Ήταν ύψιστη διάκριση και προνόμιο». Στο τελευταίο ίσως newsletter όταν έφυγες από το Μαξίμου. Με συγκίνησε, γιατί είναι λίγοι άνθρωποι που αποφασίζουν ότι έκλεισαν έναν κύκλο στη δημόσια ζωή σε έναν τέτοιο ρόλο και λένε ότι αποχωρούν. Πώς βίωσες εκείνη τη στιγμή;
Όπως το έγραψα στο βιβλίο. Αισθάνθηκα ότι είχα πολλές εμπειρίες χάρη στο ότι είχα ζήσει στο εξωτερικό, στο ότι είχα σπουδάσει σε ένα καλό πανεπιστήμιο, στο ότι είχα διάφορες δουλειές στο εξωτερικό και έτσι μπορούσα να προσφέρω στη χώρα μου σε μια περίοδο που ήταν πολύ δύσκολα τα πράγματα. Και ότι όλοι μας έχουμε την υποχρέωση να προσφέρουμε κάτι. Από τη δική μου πλευρά, αυτό έκανα. Αλλά νομίζω ότι υπάρχουν και πολλοί άλλοι άνθρωποι.
Σε αυτό που με ρώτησες πριν, τι μου έκανε εντύπωση από τα τελευταία χρόνια, θα έλεγα ότι υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που υπηρετούν σε θέσεις δημοσίου ή εν πάση περιπτώσει κοινού συμφέροντος και ενδιαφέροντος, που έχουν μέσα τους το ένστικτο της προσφοράς. Και πραγματικά, εργάζονται πιο σκληρά από ό,τι θα περίμενε κανείς από το ύψος του μισθού τους. Και θέλουν πραγματικά, έχουν στο πίσω μέρος του μυαλού τους να δώσουν το καλύτερο που μπορούν στη χώρα τους.
Νομίζω αυτό, όπως το είπες, υποχρέωση αλλά και προνόμιο, τα λέει όλα. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ, Αλέξη.
Διαβάστε επίσης στην αθηΝΕΑ:
Big Zag: Ζούμε Μια Κρίσιμη Καμπή της Ιστορίας;
