Λίγες ημέρες πριν από τον πρώτο καύσωνα του 2023 είχα την τιμή να συνομιλήσω με τον δρ. Θοδωρή Γιάνναρο, φυσικό-μετεωρολόγο με ειδίκευση στην πυρομετεωρολογία. Συναντηθήκαμε στο Εθνικό Αστεροσκοπείο Αθηνών, στην Πεντέλη, όπου εδρεύει και το meteo.gr.
Σκοπός μου ήταν να κατανοήσω τον τρόπο με τον οποίο η μετεωρολογία μελετάει τις πυρκαγιές, ουσιαστικά εντρυφώντας στη φυσική της ατμόσφαιρας. Ο Θοδωρής Γιάνναρος είναι εντεταλµένος ερευνητής στο Ινστιτούτο Ερευνών Περιβάλλοντος & Βιώσιµης Ανάπτυξης του Εθνικού Αστεροσκοπείου Αθηνών και το κύριο πεδίο της εξειδίκευσής του είναι η ατµοσφαιρική µοντελοποίηση, µε ιδιαίτερη έµφαση στην αριθµητική πρόγνωση του καιρού και στην προσοµοίωση του περιοχικού κλίµατος.
Και αν ακούγονται όλα πολύ… επιστημονικά, αυτό που ουσιαστικά έκανε και κάνει ο Θοδωρής Γιάνναρος είναι να χρησιµοποιεί αριθµητικά µοντέλα για την προσοµοίωση του ατµοσφαιρικού περιβάλλοντος με έμφαση στην πυροµετεωρολογία, δηλαδή στην πρόγνωση της εξάπλωσης των πυρκαγιών και τη µελέτη των αλληλεπιδράσεων µεταξύ πυρκαγιών και ατµόσφαιρας.
Η ενασχόλησή του αυτή οδήγησε στην ανάπτυξη ενός πρωτότυπου προγνωστικού συστήµατος για την εξάπλωση πυρκαγιών, του IRIS, το οποίο, ενώ είναι ενεργό, δυστυχώς και φέτος δεν χρησιμοποιείται από τις Αρχές. Ας δούμε, όμως, τι μας είπε.
Θοδωρή, ειδικεύεσαι στην πυρομετεωρολογία, σωστά το είπα; Θέλω να μου μιλήσεις για την ειδίκευσή σου.
Ναι! Ακριβώς. Είναι ο κλάδος της μετεωρολογίας που ασχολείται ειδικότερα με τον τρόπο με τον οποίο οι μετεωρολογικές συνθήκες αλληλεπιδρούν με τη φωτιά. Η αλληλεπίδραση είναι αμφίδρομη, από τη μια πλευρά οι μετεωρολογικές συνθήκες ευνοούν την εκδήλωση μιας δασικής πυρκαγιάς, αλλά και τα χαρακτηριστικά που θα έχει. Αν θα εξαπλωθεί γρήγορα ή αργά, αν θα είναι μια φωτιά που θα κατευθύνεται από τον άνεμο ή θα είναι πυροεπαγωγική, όπως τις λέμε.
Όπως η πυρκαγιά του 2021 στη Βαρυμπόμπη που, ουσιαστικά, ήταν μια πυρκαγιά που «έφτιαξε τον δικό της καιρό». Εμείς εξετάζουμε και αυτό το κομμάτι, δηλαδή πώς η ίδια η φωτιά θα αρχίσει να μεταβάλλει −σε τοπική και περιοχική κλίμακα− τις καιρικές συνθήκες.
Έχει αυτή τη δύναμη η πυρκαγιά; Να μεταβάλλει τις τοπικές καιρικές συνθήκες;
Θεωρητικά, κάθε πυρκαγιά, όπου και αν ξεσπάσει, έχει το δυναμικό να μπορέσει να μεταβάλλει τον καιρό στην περιοχή. Αυτό, όπως είναι κατανοητό, συμβαίνει πολύ πιο έντονα όταν η πυρκαγιά λάβει διαστάσεις, όταν έχει πολύ μεγάλη θερμική ένταση. Πρέπει να είναι τέτοιες οι πυρομετεωρολογικές συνθήκες που να της το επιτρέψουν.
Ποιες είναι αυτές;
Υψηλές θερμοκρασίες, χαμηλή σχετική υγρασία, δηλαδή ξηρή ατμόσφαιρα, και φυσικά μεγάλη διαθεσιμότητα καύσιμης ύλης. Ό,τι συνέβη το 2021 στη Βαρυμπόμπη. Εκδηλώθηκε η πυρκαγιά σε μια πευκόφυτη περιοχή, άρα με μεγάλη διαθεσιμότητα σε καύσιμη ύλη, ενώ ταυτόχρονα είχαμε υψηλές θερμοκρασίες με χαμηλή υγρασία. Επίσης, ήμασταν στο τελείωμα μιας περιόδου με πάρα πολύ υψηλές θερμοκρασίες. Είχαμε 10 μέρες με 38-39 ºC.
Από την προεργασία που έκανα για τη συνέντευξή μας, έχω σημειώσει ότι παίζουν ρόλο διάφοροι παράγοντες σε μια πυρκαγιά.
Ναι, όντως! Υπάρχει το λεγόμενο «τρίγωνο της φωτιάς», δηλαδή τρεις παράγοντες. Η δασική καύσιμη ύλη, η τοπογραφία, οι κλίσεις του εδάφους, και ο καιρός. Στην ουσία, αλληλεπιδρά κυρίως ο καιρός με τα άλλα δύο.
Και το λέω αυτό γιατί στα δάση μπορούμε να παρέμβουμε και να καθαρίσουμε περιοχές, την τοπογραφία δεν μπορούμε να την αλλάξουμε και ο καιρός είναι ο μόνος που δεν ελέγχεται. Ο καιρός θα ξεράνει τα δασικά καύσιμα, ενώ αλληλεπιδρά με την τοπογραφία, καθώς, για παράδειγμα, ένα φαράγγι επιταχύνει ή αλλάζει τον άνεμο.
Αλήθεια, ποιες χώρες είναι πρωτοπόρες στον τομέα σου; Υπάρχει κάποιου είδους συνεργασία ή ανταλλαγή δεδομένων, που φαντάζομαι είναι πλέον άφθονα;
Οι ΗΠΑ είναι πολύ μπροστά στον τομέα της πυρομετεωρολογίας, ενώ τα δεδομένα που έχουμε είναι όντως πολλά, χάρη στο διαδίκτυο, αλλά βασικά χάρη στους δορυφόρους. Τα δορυφορικά δεδομένα είναι διαθέσιμα, όμως ταυτόχρονα έχουμε έλλειψη, καθώς δεν μπορούμε ακόμα να γνωρίζουμε τι ακριβώς συμβαίνει στην περιοχή της φωτιάς, στην καρδιά τους.
Οι μεγαπυρκαγιές του Καναδά και των ΗΠΑ κάνουν τη λεγόμενη «σύζευξη της φωτιάς με την ατμόσφαιρα». «Παντρεύονται» και δημιουργούν τον δικό τους καιρό. Εμείς, λοιπόν, για αυτό ακριβώς το πάντρεμα δεν έχουμε δεδομένα. Επίσης, δεν έχουμε συστηματικά δεδομένα, αλλά μόνο αποσπασματικά για τις πυρκαγιές, με τι ρυθμό κινήθηκαν, με πόσα χιλιόμετρα την ώρα ή ποια ήταν η συμπεριφορά της φωτιάς, για παράδειγμα το μήκος των φλογών ή τη θερμική ένταση. Είναι σημαντικά στοιχεία αυτά, γιατί θα μας βοηθήσουν να βελτιώσουμε τα προγνωστικά εργαλεία και να φτιάξουμε μια νέα γενιά μοντέλων.
Τι λείπει για να το καταφέρετε;
Απαιτούνται εξειδικευμένα όργανα, αλλά είναι περισσότερο ζήτημα διάθεσης ερευνητικού εξοπλισμού. Στις ΗΠΑ συνεργάζομαι με τον Craig Clements. H ομάδα του κάνει το λεγόμενο fire chasing. Χτυπάνε τις πυρκαγιές με όργανα. Χρησιμοποιούν φορητά ραντάρ, δέσμες λέιζερ και ραδιοβολίδες με μετεωρολογικά μπαλόνια.
Οι πληροφορίες αυτές είναι απαραίτητες για να γίνει το πάντρεμα των στοιχείων και να κατανοήσουμε πώς θα κινηθεί η πυρκαγιά. Αν είχαμε, για παράδειγμα, ένα ραντάρ στην πυρκαγιά της Πεντέλης πέρσι, θα μπορούσαμε να παίρνουμε στοιχεία για το πώς συμπεριφέρεται και παράλληλα θα ξέραμε τις καιρικές συνθήκες των επόμενων ωρών, θα μας βοηθούσε δηλαδή να δούμε το πώς θα εξελιχθεί και προς τα πού. Θα μπορούσαμε να δώσουμε μια καλή εικόνα σε αυτούς που είναι στο πεδίο, για την ασφάλεια των πυροσβεστών και όχι μόνο.
Θυμάμαι ότι είχατε κάποιο πρωτόκολλο συνεργασίας. Είναι ακόμα σε ισχύ;
Επισήμως δεν είναι! Είχαμε ένα μνημόνιο συνεργασίας που έχει λήξει τυπικά. Δυστυχώς δεν έχουμε και επικοινωνία για να τους πούμε κάποιες προβλέψεις από το σύστημα IRIS που έχουμε αναπτύξει.
Η πυροσβεστική, όμως, θα σας εμπιστευτεί ή θα πει ότι «εμείς είμαστε στο πεδίο και ξέρουμε καλύτερα, εσείς βλέπετε μόνο μαθηματικά μοντέλα»;
[Γελώντας πικρά]. Αυτό είναι ένα πάγιο πρόβλημα. Ερευνητές και επιχειρησιακοί δεν καθόμαστε μαζί. Και εγώ που δεν είμαι στο πεδίο δεν θα καταλάβω, αλλά και ο πυροσβέστης δεν μπορεί να βασίζεται μόνο σε όσα βλέπει. Η ακραία συμπεριφορά μιας πυρκαγιάς μπορεί να συμβεί εκεί που δεν το περιμένεις! Πρέπει να καθίσουμε μαζί για να μάθει ο ένας από τον άλλο και να δούμε τι γνωρίζουμε και τι δεν γνωρίζουμε.
Η πλέον ακραία πυρκαγιά ήταν αυτή στο Μάτι. Είχατε βγάλει μια ανακοίνωση με στοιχεία από το IRIS. Πέντε χρόνια μετά, πιστεύεις ότι μπορούσε αυτή η ένταση και η διαδρομή να προβλεφθεί;
Όχι! Να πούμε ότι το IRIS ήταν ακόμα στο ξεκίνημα, αλλά ακόμα και αν ήταν διαθέσιμο, θεωρώ ότι δεν θα μπορούσε να προβλέψει, όπως κινήθηκε η πυρκαγιά, αυτό που συνέβη. Θα μπορούσε να βοηθήσει σε ένα βαθμό.
Ήταν, όμως, ένα τρελό πράγμα, ένας δυτικός άνεμος που δεν συνηθίζεται στο λεκανοπέδιο!
Αυτό προσπαθούμε να το σπάσουμε σαν αντίληψη στην ελληνική κοινωνία. Δεν είναι σπάνιο να φυσήξει δυτικός άνεμος, δεν πρέπει να εφησυχάζουμε. Για παράδειγμα, έλεγαν όλοι για τη φωτιά της Βαρυμπόμπης «τους ξέφυγε ενώ δεν φυσούσε». Μα, δεν χρειαζόταν να φυσάει.
Η φωτιά αυτή έγινε τόσο δυνατή ακριβώς γιατί δεν φυσούσε. Πέρασε την Εθνική Οδό που είναι τόσα μέτρα πλάτος. Για μένα λοιπόν, ως πυρομετεωρολόγο, ήταν αναμενόμενο. Ήταν μια πυρκαγιά πυροεπαγωγική, είχε κάνει μια κολόνα γεμάτη στάχτη, καύτρες και υλικά σε μεγάλες θερμοκρασίες. Περιμένεις ότι θα είναι ενεργή όλη την ημέρα και, μόλις πέσει η νύχτα, ότι θα καταρρεύσει και θα ρίξει παντού τα υλικά αυτά.
Αυτό δεν το γνώριζαν στην πυροσβεστική;
Πραγματικά, δεν το γνωρίζω. Θεωρητικά θα έπρεπε να το γνωρίζουν, αλλά ήταν άδικο αυτό που έλεγε ο κόσμος και τα ΜΜΕ ότι δεν μπόρεσαν να τη σβήσουν και, γενικά, όλα όσα ακούσαμε.
Πάμε λίγο στην τεχνολογία. Η τεχνητή νοημοσύνη έχει να σας δώσει πράγματα;
Θεωρώ πως ναι! Έχει να δώσει πράγματα το AI, αλλά θέλει προσοχή το πώς θα χρησιμοποιηθεί. Μιλάμε για ένα φαινόμενο που ακόμα δεν έχουμε κατανοήσει τη φυσική του. Θα δώσουμε σε ένα σύστημα μηχανικής μάθησης το OK για να αποφασίσει; Πρέπει εμείς πρώτα να καταλάβουμε πώς δουλεύει όλο αυτό το σύστημα φυσικής και στη συνέχεια να εμπλέξουμε τη μηχανική μάθηση και την τεχνητή νοημοσύνη. Παίζει ρόλο ότι όλα αυτά είναι φαινόμενα «μη-γραμμικά». Δεν μπορείς να ξέρεις αν η πυρκαγιά θα προκαλέσει πυρονέφη ή αν θα αποκτήσει ένταση στα καλά καθούμενα.
Μιλώντας για την κλιματική αλλαγή, είχα μια συζήτηση παλαιότερα με τον διευθυντή ερευνών Κώστα Λαγουβάρδο. Πλέον τα φαινόμενα καταγράφονται ακόμα και από πολίτες, με ένα κινητό. Θα κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου… Έχει ενταθεί η έκθεσή μας σε αυτές τις εικόνες ή υπάρχει πραγματικά μια αλλαγή στο κλίμα με ακραία φαινόμενα;
Ναι, ναι! Ξεκάθαρα. Για τις πυρκαγιές, ας πούμε, τα φαινόμενα καταγράφονται πολύ περισσότερο. Η κλιματική αλλαγή συντελείται, έχουμε ακραία φαινόμενα συχνότερα. Πρόσεξε όμως, και ακραίες ζέστες και ακραίους χειμώνες. Το 2021-2022 και 2023 είχαμε τρεις χρονιές συνεχόμενες με χιόνι στην Αθήνα. Η κλιματική αλλαγή είναι εδώ.
Τελειώνοντας, πες μου για το μέλλον του κλάδου στην Ελλάδα. Θα υπάρξουν φοιτητές που θα ακολουθήσουν τη συγκεκριμένη ειδίκευση;
Ναι. Αυτό θα ήθελα πολύ να το δω. Υπάρχει μια εξέλιξη, ένα ενδιαφέρον. Επίσης, να σου πω ότι το Πυροσβεστικό Σώμα πήρε μετεωρολόγους και ότι αυτό επίσης είναι ένα βήμα. Ο κλάδος της πυρομετεωρολογίας δεν είναι διαδεδομένος, αλλά γίνονται προσπάθειες. Πρέπει να αλλάξει το παιχνίδι στο πώς διαχειριζόμαστε μια πυρκαγιά, είναι διεπιστημονικό πρόβλημα, δεν χρειάζεσαι μόνο μετεωρολόγο αλλά και δασολόγο. Ακόμα, θες κοινωνιολόγους που θα αναλύσουν τις κοινωνικές στάσεις και επικοινωνιολόγους για να μιλήσεις στον πληθυσμό. Όπως μάθαμε ότι ζούμε σε μια σεισμογενή χώρα και κάναμε κάποια σημαντικά βήματα και εκπαιδεύσεις, έτσι πρέπει να γίνει και με τις δασικές πυρκαγιές.
Θα πρέπει να μάθουμε να ζούμε μαζί με τις πυρκαγιές. Ήταν πάντοτε μέρος του οικοσυστήματος και, δυστυχώς, δεν μπορούμε να τις εξαλείψουμε. Έχουμε μπει και εμείς οι άνθρωποι μέσα στο δάσος. Έχουμε χτίσει παντού. Πρέπει, λοιπόν, να επιστήσουμε την προσοχή των ανθρώπων, των πολιτών και εμείς, οι επιστημονικοί φορείς, και να κάτσουμε μαζί με τους επιχειρησιακούς φορείς. Τώρα πήραμε ένα έργο, μια σύμπραξη σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Οφείλουμε να προσαρμοστούμε, αλλιώς θα έχουμε μόνο καταστροφές!
Ήταν μια πλούσια συζήτηση. Θοδωρή, σε ευχαριστώ πολύ!
Εγώ ευχαριστώ!
Διαβάστε επίσης στην αθηΝΕΑ:
Κώστας Λαγουβάρδος: Ζώντας τις Αλλαγές στη Μετεωρολογία για 20 Χρόνια
Μαθαίνουμε Ιστορία στο Σινεμά;
Σκέψεις για το Άλογο της Κέρκυρας
