Πέρσι τέτοια εποχή, σε συνέντευξη που μου είχε παραχωρήσει στον Φιλελεύθερο, ο πρέσβης επί τιμή Αλέξανδρος Μαλλιάς, ο οποίος διαδραμάτισε σημαντικό ρόλο σε όλες τις προηγούμενες προσπάθειες επίλυσης του Μακεδονικού, ήταν επιφυλακτικός απέναντι στο ενδεχόμενο σύναψης μιας ικανοποιητικής συμφωνίας που, σύμφωνα με τον ίδιο, όφειλε να περιλαμβάνει “σύνθετη ονομασία, με ευρύτατη χρήση – μια συμφωνία που να μην αφήνει κανένα πεδίο ακάλυπτο”. Η Συμφωνία των Πρεσπών κυρώθηκε πια από την ελληνική Βουλή, αφήνοντας όμως πίσω της μια σειρά από γκρίζες ζώνες. Με αφορμή την έκδοση του νέου του βιβλίου “Ελλάδα και Βόρεια Μακεδονία – Η Αυτοψία της Δύσκολης Συμφωνίας των Πρεσπών”, είχα την ευκαιρία να συζητήσω ξανά μαζί του για το τι επιφυλάσσει η επόμενη μέρα στις σχέσεις μας με τη γειτονική χώρα, για τις ευρύτερες εξελίξεις στην περιοχή των Βαλκανίων, αλλά και για τις διαφαινόμενες πρωτοβουλίες της κυβέρνησης στο κρίσιμο μέτωπο των ελληνοτουρκικών, που αναμένεται να βρεθεί ξανά στο προσκήνιο το επόμενο χρονικό διάστημα.
Τι πιθανότητες δίνετε να επιτευχθεί εθνική συναίνεση μετά το διχασμό που έχει υποστεί η ελληνική κοινωνία επί του ζητήματος αυτού μέχρι στιγμής;
Τους τελευταίους μήνες ζήσαμε μια βαθιά διχαστική πολιτική εκ μέρους της κυβέρνησης. Για το λόγο αυτό εκτιμώ ότι υπάρχει σχέση αιτίου και αποτελέσματος σε ό,τι αφορά στην άρνηση της συντριπτικής πλειοψηφίας της κοινής γνώμης απέναντι στη Συμφωνία των Πρεσπών. Γυρίζοντας την Ελλάδα με τις παρουσιάσεις του βιβλίου μου, διαπίστωσα ότι ο κόσμος αντιδρά τόσο στο περιεχόμενο της Συμφωνίας, όσο και στο γεγονός ότι δεν ενημερώθηκε, δεν ζητήθηκε η άποψή του, δεν είχε καμία δυνατότητα να εκφραστεί. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η κυβέρνηση δεν επεδίωξε τη συνεννόηση με την αντιπολίτευση. Θα έλεγα ότι ο τρόπος που δεν συζητήσαμε πριν τις Πρέσπες, και ο τρόπος που συζητήσαμε μετά, έχει αφήσει βαθιές πληγές στο σώμα της Ελλάδας. Πρέπει όμως τώρα να προσπαθήσουμε να επουλώσουμε τις πληγές μας. Τις πληγές που μόνοι μας ανοίξαμε με το βαθύ νέο διχασμό.
Εγώ θα ήθελα, αφού είναι δεδομένη η κύρωση από τη Βουλή, να επικρατήσει από σήμερα μια πιο λογική προσέγγιση και στα συν και στα πλην της Συμφωνίας. Η εκτίμησή μου είναι ότι εκείνοι που ισχυρίζονται ότι η Συμφωνία λύνει όλα τα θέματα, ότι καθιστά την Ελλάδα κυρίαρχο του παιχνιδιού στα Βαλκάνια, ότι με την ένταξη στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ διασφαλίζεται η οντότητα της γειτονικής μας χώρας ως αναχώματος στις βλέψεις άλλων χωρών, θα διαψευστούν. Επίσης, θα διαψευστούν όσοι θεωρούν ότι θα έχει για εμάς αποκλειστικά μόνο καταστρεπτικές συνέπειες. Η Συμφωνία λύνει μεν το ζήτημα του ονόματος με μια ονομασία που ανταποκρίνεται στις προσπάθειες όλων των ελληνικών κυβερνήσεων από το 1993 μέχρι σήμερα, αφήνει όμως πολλά θολά σημεία που θα μας δημιουργήσουν αναμφίβολα πρόβλημα στο ορατό μέλλον. Εγώ θα είμαι ο πρώτος που θα χαρώ αν διαψευστεί αυτή η εκτίμησή μου.
Ο τρόπος που δεν συζητήσαμε πριν τις Πρέσπες, και ο τρόπος που συζητήσαμε μετά, έχει αφήσει βαθιές πληγές στο σώμα της Ελλάδας.
Ποια διαπραγματευτικά όπλα έχει πια η Ελλάδα στη διάθεσή της, μετά την ψήφιση της Συμφωνίας των Πρεσπών;
Η Ελλάδα δεν έχει πολλά πολιτικά και διπλωματικά μέσα για να ζητήσει από την άλλη πλευρά να αλλάξει κάτι που θεωρούμε ότι αποτελεί παραβίαση της Συμφωνίας. Έχουμε απεμπολήσει το δικαίωμα βέτο για την ένταξη της γειτονικής μας χώρας στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ. Επιπροσθέτως, δεν πήραμε το μάθημα που έπρεπε μετά την Ενδιάμεση Συμφωνία, οι ατέλειες της οποίας φάνηκαν επίσης στην εφαρμογή της, όχι στη φάση της διαπραγμάτευσης. Η νέα αυτή Συμφωνία έχει πολλά δύσκολα σημεία όσον αφορά στην εξειδικευμένη εφαρμογή της και από τις δύο χώρες. Είναι θετικό ότι μπαίνει ένα πλαίσιο, όμως δεν είναι η πρώτη φορά που έχουμε ένα συμβατικό κείμενο μεταξύ των δύο χωρών.
Η Συμφωνία προβλέπει ως μέσα διπλωματικής και πολιτικής προσπάθειας διόρθωσης μιας κακής εφαρμογής την έγερση του ζητήματος στον ΟΗΕ -μια συνηθισμένη διπλωματική κίνηση- και στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης -όπου η Ελλάδα υπέστη μια ταπεινωτική ήττα το Δεκέμβριο του 2011. Συνεπώς, τα δύο αυτά μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας έχουν αδυναμίες πολιτικών και νομικών συσχετισμών.
Μέχρι στιγμής, κρίνετε ότι τα Σκόπια τηρούν τη Συμφωνία; Τι προοιωνίζει η μέχρι τώρα συμπεριφορά τους;
Ο Zoran Zaev κατέβαλε ασφαλώς προσπάθεια να εξασφαλίσει τον απαραίτητο αριθμό βουλευτών για την κύρωση της Συμφωνίας από τη Βουλή της χώρας του. Είναι όμως ο ίδιος πρωθυπουργός που με τις άστοχες δηλώσεις του, ήδη από τις 17 Ιουνίου, έκανε τη ζωή της Ελλάδας δύσκολη. Εξέθεσε την ελληνική κυβέρνηση, δίνοντας τις δικές του ερμηνείες σε αυτά που υπογράφηκαν και έδωσε σημαντικά όπλα σε όσους πιστεύουν ότι η Συμφωνία περιέχει αμφισημίες και κρίσιμους όρους διπλών ή τριπλών ερμηνειών. Ότι δεν έχει, δηλαδή, μία ερμηνεία καθαρή και αυθεντική.
Αν μπείτε σήμερα στο site της κυβέρνησης της γειτονικής χώρας θα δείτε ότι τα 10 σημεία του κυρίου Zaev του περασμένου Νοεμβρίου-Δεκεμβρίου διαφέρουν πολύ σε σχέση με την ερμηνεία που δίνει η δίκη μας κυβέρνηση. Ο κύριος Zaev και οι δηλώσεις του άναψαν το φιτίλι, πιστεύω δε ότι μετά την κύρωση και την ένταξη τους στο ΝΑΤΟ, θα έχουμε επανάληψη των θέσεων περί Μακεδονισμού, ταυτότητας κ.λπ. Εύχομαι να κάνω λάθος. Επίσης, σε περίπτωση που μέσα στην επόμενη πενταετία έχουμε αναδιάταξη των πολιτικών δυνάμεων στη Βουλή και στην κυβέρνηση της γειτονικής χώρας, αυτές οι θέσεις θα αποκτήσουν μια ξεχωριστή ισχυρή πολιτική έκφραση και ταυτότητα.
Τι μπορεί να κάνει η Ελλάδα αν η γειτονική μας χώρα αρχίσει να παραβιάζει τα συμφωνηθέντα;
Η παραβίαση έχει ήδη γίνει, κι ας θεωρεί η ελληνική πλευρά ότι δεν έχει γίνει – είτε δεν το κατάλαβε, είτε δεν θέλει να το καταλάβει, είτε θεωρεί ότι δεν έχει σημασία. Οι δηλώσεις τους ήδη παρεκκλίνουν, για να χρησιμοποιήσω έναν ήπιο όρο, των συμφωνηθέντων στις Πρέσπες. Καλό είναι όμως να μη καλλιεργούμε ψευδαισθήσεις. Οι επόμενες ελληνικές κυβερνήσεις δεσμεύονται μετά την κύρωση. Θα δούμε πώς θα εξελιχθεί η εφαρμογή της Συμφωνίας, όμως τα περί μακεδονικού έθνους, μακεδονικού λαού, μακεδονικής ταυτότητας και μακεδονικής γλώσσας δεν πρόκειται να σταματήσουν να προβάλλονται επίσημα και να χρησιμοποιούνται στη γειτονική χώρα. Με την συγκατάθεση μάλιστα της Ελλάδος, όπως προκύπτει από το γράμμα της Συμφωνίας των Πρεσπών.
Η παραβίαση έχει ήδη γίνει, κι ας θεωρεί η ελληνική πλευρά ότι δεν έχει γίνει – είτε δεν το κατάλαβε, είτε δεν θέλει να το καταλάβει, είτε θεωρεί ότι δεν έχει σημασία.
Επηρεάζονται τα ελληνοτουρκικά από τις εξελίξεις στο Σκοπιανό; Υπάρχει κίνδυνος διαμόρφωσης ενός τριπλού μετώπου Τουρκίας-Αλβανίας-Σκοπίων εναντίον μας στο ΝΑΤΟ;
Το χειρότερο σενάριο σε σχέση με τις τρεις αυτές χώρες είναι ότι θα ταυτίζονται απολύτως, ότι θα έχουμε τρεις δυνάμεις που θα κινούνται ενάντια στα συμφέροντά μας στο ΝΑΤΟ. Η πιο αισιόδοξη εκδοχή είναι ότι θα επιβεβαιωθούν οι ισχυρισμοί της Αθήνας ότι η ένταξη της Βόρειας Μακεδονίας στο ΝΑΤΟ θα φέρει στη Συμμαχία μια χώρα φιλική απέναντί μας – οι ίδιοι ισχυρισμοί που υπήρξαν και παλαιότερα σε ό,τι αφορά την ένταξη της Αλβανίας. Στην πραγματικότητα, στην καλύτερη περίπτωση για τα συμφέροντα της Ελλάδας στην αντιπαλότητα με την Τουρκία, η Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας θα κρατήσει μια επιτήδεια ουδετερότητα. Η Αλβανία σε κάθε περίπτωση συντάσσεται με την Τουρκία, στη βάση μάλιστα της αμοιβαιότητας.
Επιτρέψτε μου πάντως να διαφοροποιηθώ από όσους ισχυρίζονται ότι η Συμφωνία των Πρεσπών θα μας επιτρέψει να στραφούμε πια αμέριμνοι στα προβλήματά μας με την Τουρκία, διότι είναι τελείως άλλου μεγέθους. Άλλωστε, ποτέ στα προηγούμενα 30 χρόνια οι ελληνοτουρκικές σχέσεις δεν επηρεάστηκαν θετικά από μια τέτοια εξέλιξη με τους βόρειους γείτονές μας. Αντιθέτως.
Οι συνθήκες είναι άραγε ώριμες για την επίλυση θεμελιωδών ελληνοτουρκικών ζητημάτων από έναν Recep Tayyip Erdogan που αλλάζει συνεχώς συμμαχίες και από μια ελληνική κυβέρνηση με κοντινή ημερομηνία λήξης;
Εάν πρόκειται να γίνει με τον τρόπο που έγιναν οι Πρέσπες, με σκοπό διάσπασης του πολιτικού και κοινωνικού ιστού, καλύτερα να μη γίνει. Παραμένω σκεπτικός ως προς τις δυνατότητες που έχουμε να λύσουμε, χωρίς πολιτικό διχασμό τα θέματά μας. Κάθε λύση σε ένα πρόβλημα που διαρκεί 40-50 χρόνια ή και παραπάνω προκαλεί κλυδωνισμούς. Όμως, ένα τέτοιο εθνικό ζήτημα όπως είναι οι σχέσεις μας με την Τουρκία είναι άλλου επιπέδου. Ο σωστός τρόπος είναι να ξεκινήσεις από μια προσπάθεια συναίνεσης στο εσωτερικό, να ανοίξει το ζήτημα με μια πραγματική διάθεση συνεννόησης με την αξιωματική αντιπολίτευση και με τα άλλα κόμματα του συνταγματικού τόξου. Κάτι τέτοιο δεν προβλέπω να γίνει, τουλάχιστον μέχρι τις εκλογές.
Είμαι υπέρ της εξάντλησης όλων των μέσων -πολιτικών, διπλωματικών ή στρατιωτικών- και της διατήρησης ανοιχτών διαύλων με την Τουρκία σε όλα τα επίπεδα. Αντιλαμβάνομαι ότι ο πρωθυπουργός ετοιμάζεται για μια σημαντική επίσκεψη στην Τουρκία. Όπως βλέπω να διαμορφώνονται οι τουρκικές θέσεις το τελευταίο διάστημα, εκτιμώ ότι πέρα από τα θέματα που θέτει συστηματικά η Άγκυρα στο Αιγαίο και στα ενεργειακά, θα τεθεί ξανά με έμφαση το θέμα της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη. Θα πρέπει λοιπόν να είμαστε προετοιμασμένοι.
Η πρόσφατη εμπειρία από τον τρόπο που οργανώθηκε -ή δεν οργανώθηκε- η επίσκεψη του προέδρου Erdogan στην Ελλάδα το Δεκέμβριο του 2017 έδειξε ότι όποιο μείζον θέμα υπάρχει φέρνει στην επιφάνεια μια τοξική πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα. Πριν από τις εκλογές θεωρώ λοιπόν την προσέγγιση των ζητημάτων αυτών ουτοπική. Θα πρέπει πρώτα να βγούμε από την εσωστρέφεια στην οποία έχουμε περιέλθει.
Η συνέντευξη αυτή δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «Φιλελεύθερος» την Παρασκευή 25 Ιανουαρίου.
