Το περιβάλλον τα τελευταία χρόνια είναι σαν το μέσα μας. Με υψηλές θερμοκρασίες, εσωτερικές καταιγίδες, πλημμύρες και απρόβλεπτες καταστροφές. Οι ακροδεξιοί «σωτήρες», όπως ο Trump και ο Bolsonaro, μας απέδειξαν περίτρανα τον κίνδυνο. Και τώρα, μετά τη φτώχεια, η περιβαλλοντική καταστροφή αποτελεί το μέγιστο διακύβευμα της ύπαρξής μας.
Ο δρ Γιώργος Δίκαιος ασχολείται με την πολιτική διάσταση της κλιματικής αλλαγής και στη συνέντευξη που μας παραχώρησε πιστοποιεί ότι το περιβάλλον και οι συνέπειες από την καταστροφική επενέργεια του ανθρώπου σε αυτό είναι κατα βάση και εξ ορισμού πολιτικές.
Είναι επαναστατική πράξη να κάνει κάποιος διδακτορικό σήμερα;
Ωχ! Ρωτάς έναν πολιτικό επιστήμονα αν κάτι είναι επαναστατική πράξη χωρίς να έχουμε ορίσει πρώτα τι είναι επανάσταση [γέλια]. Δεν θα έλεγα, ωστόσο, ότι είναι επαναστατική πράξη. Θα έλεγα ότι περισσότερο είναι ένα προσωπικό στοίχημα. Δεν επαναστάτησα για να κάνω διδακτορικό, περισσότερο με έβγαλε ο δρόμος μου και –κάπως τυχαία, κάπως μοιραία– αποφάσισα να το κάνω.
Το διδακτορικό είναι η πίστη στην επιστήμη σε μια περίοδο που οι άνθρωποι τείνουν να την απορρίπτουν όλο και περισσότερο. Βέβαια, ίσως αυτό να είναι μια πλάνη, καθώς το ίδιο ίσχυε μάλλον και πριν από τα social media. Απλώς δεν το ξέραμε.
Τι σε ώθησε να ασχοληθείς με την ακαδημαϊκή καριέρα;
Οι άνθρωποι με τους οποίους έτυχε και επέλεξα να συνεργαστώ και συνεχίζω να συνεργάζομαι. Δεν θα έκανα διδακτορικό αν καθηγήτριες όπως οι επιβλέπουσες των διατριβών μου δεν υποστήριζαν τη δουλειά μου και τον τρόπο με τον οποίο εργάζομαι με τόση θέρμη. Η Εμμανουέλα Δούση, η Karolina Pomorska, η Νάσια Γιακωβάκη έπαιξαν καθοριστικό ρόλο. Αντίστοιχα, και οι (ακαδημαϊκοί) φίλοι και συνάδελφοι Billy Τσαγκρώνη, Σπύρος Μπλαβούκος και Τώνια Ζερβάκη. Και τις/τους ευχαριστώ και δημοσίως, αφού μου δίνεται η ευκαιρία, αλλά και ιδιαιτέρως κάθε φορά.
Βέβαια, συνέβαλαν και οι αποφάσεις «ζωής», ότι δεν μου ταιριάζει καθόλου η δουλειά γραφείου, το ωράριο και το να ξυπνάω νωρίς. Έπειτα και μέσα από όλα αυτά, αγάπησα κυριολεκτικά τον τρόπο εργασίας ενός ερευνητή: η εκάστοτε έρευνά μου με ενθουσιάζει, το να μιλάω γι’ αυτήν βγαίνει παντελώς αβίαστα, και η επιβράβευση και η ικανοποίηση που σου/μου δίνουν τα αποτελέσματα είναι ένα σπάνιο συναίσθημα. Επιπλέον, η διδασκαλία και η επαφή με τις φοιτήτριες και τους φοιτητές έχει κάτι μαγικό που δεν θα το άλλαζα εύκολα.
«Πλέον στη συζήτηση έχει προστεθεί η έννοια της “προσαρμογής” και η συνακόλουθη “δίκαιη μετάβαση”. Αφού τα κράτη και οι ανθρωπογενείς δραστηριότητες απέτυχαν να μειώσουν τις εκπομπές τους –γιατί δεν ήθελαν– τα προηγούμενα χρόνια, είμαστε πλέον υποχρεωμένοι να προσαρμοστούμε στις δυσμενείς επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής».
Πώς θα περιγράφαμε σήμερα την κλιματική αλλαγή με απλά λόγια;
Τον απλούστερο ορισμό της κλιματικής αλλαγής τον δίνει η κατεξοχήν διεθνής συνθήκη που έχει σκοπό την καταπολέμηση της επιτάχυνσής της, η Σύμβαση-Πλαίσιο των Ηνωμένων Εθνών για την Κλιματική Αλλαγή. Την καταγράφω εδώ επί λέξει, από το πρώτο άρθρο της Σύμβασης, καθώς είναι διατυπωμένη με απλά λόγια και επί της ουσίας δεσμεύει όλα τα κράτη του κόσμου στην αποδοχή του ορισμού. Και το να τον ξέρουμε μόνο θετικά μπορεί να προσφέρει:
«Κλιματική αλλαγή είναι αυτή που αποδίδεται άμεσα ή έμμεσα σε ανθρώπινη δραστηριότητα που μεταβάλλει τη σύνθεση της ατμόσφαιρας του πλανήτη και η οποία προστίθεται στις φυσικές κλιματικές διακυμάνσεις που παρατηρούνται κατά τη διάρκεια συγκρίσιμων χρονικών περιόδων».
Μπορούμε να αναστρέψουμε τις αρνητικές συνέπειές της;
Δύο απαντήσεις. Η πρώτη είναι όχι. Γι’ αυτό πλέον στη συζήτηση έχει προστεθεί η έννοια της «προσαρμογής» και η συνακόλουθη «δίκαιη μετάβαση». Αφού τα κράτη και οι ανθρωπογενείς δραστηριότητες απέτυχαν να μειώσουν τις εκπομπές τους –γιατί δεν ήθελαν– τα προηγούμενα χρόνια, είμαστε πλέον υποχρεωμένοι να προσαρμοστούμε στις δυσμενείς επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής. Δηλαδή, πρέπει να πάρουμε όλα εκείνα τα απαραίτητα μέτρα που θα κάνουν τις κοινωνίες μας πιο ανθεκτικές απέναντι στα έντονα καιρικά φαινόμενα που προκύπτουν από το φαινόμενο του θερμοκηπίου.
Όπου ανθεκτικότητα: η αγαπημένη λέξη των επιχειρήσεων, που δυστυχώς έχει περάσει και στην πολιτική ορολογία και δη στην προστασία από την κλιματική κρίση, η οποία αντιμετωπίζει τις κοινωνίες σαν κάτι που μπορεί να πεθάνει. Οι κοινωνίες μεταβάλλονται με βάση το περιβάλλον τους – δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο πρέπει να είμαστε ανθεκτικοί ή καλύτερα να μάθουμε να προσαρμοζόμαστε.
Η δεύτερη απάντηση είναι το τι εννοούμε με την επιστροφή. Εάν εννοούμε επιστροφή στην πρότερη κατάσταση, νομίζω πως είναι αδύνατον για το εγγύς μάλλον, καθώς το περιβάλλον θα χρειαστεί αρκετό χρόνο για να επανέλθει και οι εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου να απορροφηθούν – εάν φυσικά σταματήσουμε να τα εκπέμπουμε. Εάν εννοούμε επιστροφή στη διαβίωση του ανθρώπινου είδους σε ένα πιο σταθερό περιβάλλον από αυτό που ζούμε σήμερα, είναι πιο πιθανό, αλλά και πάλι θα χρειαστούν χρόνια. Οι περισσότερες μελέτες, όμως, μιλούν δυστυχώς για χειρότερα πιθανά σενάρια που έρχονται.
«Χρησιμοποιούμε τον όρο κλιματική διπλωματία για να αναδείξουμε την ανάγκη να αντιμετωπίζεται η κλιματική αλλαγή ως ζήτημα διπλωματίας, γεγονός που το αναβαθμίζει σε ζήτημα πρώτης τάξης για τα κράτη».
Σε τι έγκειται η κλιματική διπλωματία;
Αρχικά, στις διεθνείς διαπραγματεύσεις που έχουν ως πρωταρχικό στόχο τη μείωση των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου και δευτερευόντως σε όλες τις αντίστοιχες συνέπειες της κλιματικής αλλαγής. Η διπλωματία είναι το εργαλείο της εξωτερικής πολιτικής των κρατών. Σήμερα που η εξωτερική πολιτική δεν περιορίζεται μόνο σε ζητήματα ασφάλειας, άμυνας κ.λπ., και διπλωματία ασκούν και άλλοι κρατικοί λειτουργοί πέραν του υπουργού Εξωτερικών, έχουμε μια σειρά διπλωματικών διαδικασιών, όπως πολιτιστική, οικονομική και, επί του συγκεκριμένου, κλιματική.
«Νομίζω πως είμαστε ήδη μπροστά σε συρράξεις που ξεκινούν από κλιματικές αιτίες, παραδείγματος χάριν για τον πόλεμο στη Συρία υπάρχουν αρκετές μελέτες που αναδεικνύουν τα κλιματικά προβλήματα (την ξηρασία κυρίως) ως μία απ’ τις βασικές αιτίες του».
Χρησιμοποιούμε αυτόν τον όρο σήμερα για να αναδείξουμε την ανάγκη να αντιμετωπίζεται η κλιματική αλλαγή ως ζήτημα διπλωματίας, γεγονός που το αναβαθμίζει σε ζήτημα πρώτης τάξης για τα κράτη. Αυτή είναι και η δουλειά που κάνουμε στην Έδρα UNESCO για την Κλιματική Αλλαγή στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, υπό τη διεύθυνση της Εμμανουέλας Δούση: να κρούουμε τον κώδωνα του κινδύνου σε εθνικό, περιφερειακό και διεθνές επίπεδο πως, εάν τα κράτη δεν διαπραγματεύονται συνεχώς προς έναν κόσμο με λιγότερες ή ιδανικά καθόλου εκπομπές και την εξεύρεση λύσεων για τη βοήθεια αυτών που δεν έχουν τους τρόπους, οι δομές που γνωρίζουμε έως σήμερα θα αλλάξουν σημαντικά. Εξ ου και πρέπει –ήδη– να προσαρμοστούμε και να μεταβούμε, δίκαια, σ’ έναν διαφορετικό κόσμο.
Είμαστε κοντά στον πρώτο παγκόσμιο κλιματικό πόλεμο;
Νομίζω η έννοια παγκόσμιος πόλεμος έχει αλλάξει πολύ σε σχέση με αυτό που θα εννοούσαμε τον προηγούμενο αιώνα. Τι είναι σήμερα, στον κόσμο της διασυνδεσιμότητας, ένας παγκόσμιος πόλεμος; Σταματούν οι πόλεμοι το εμπόριο, τη μετακίνηση αγαθών, τις επικοινωνίες και τα λοιπά; Όχι.
Επομένως νομίζω πως είμαστε ήδη μπροστά σε συρράξεις που ξεκινούν από κλιματικές αιτίες, παραδείγματος χάριν για τον πόλεμο στη Συρία υπάρχουν αρκετές μελέτες που αναδεικνύουν τα κλιματικά προβλήματα (την ξηρασία κυρίως) ως μία απ’ τις βασικές αιτίες του. Νομίζω ότι θα δούμε πολλές ακόμη συγκρούσεις εξαιτίας του κλίματος. Λόγου χάριν, θα αυξάνονται οι κλιματικοί μετανάστες από την Αφρική προς τα βόρεια, καθώς δεν μπορούν να ζήσουν εκεί οι άνθρωποι. Εάν τώρα πολλά μαζικά φαινόμενα θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε μια παγκόσμια σύγκρουση, δεν νομίζω ότι μπορούμε να το προβλέψουμε.
Από την άλλη, αν η κλιματική κρίση είναι ένας εχθρός της ανθρωπότητας, ο οποίος έχει εξαπολύσει σφοδρό πόλεμο εναντίον της, γιατί ο κόσμος –και οι κυβερνήσεις– παραμένουν εν πολλοίς άπραγες;
«…εάν μπόρεσαν οι κυβερνήσεις να θέσουν σε κατ’ οίκον περιορισμό τον πλανήτη για ένα διάστημα ώστε να αντιμετωπίσουν την απειλή του κορωνοϊού, τότε σίγουρα μπορούν να βρουν αποτελεσματικότερες λύσεις και για μια μεγαλύτερη απειλή, αυτήν της κλιματικής αλλαγής – που αργά ή γρήγορα, θα χτυπήσει με φόρα την πόρτα και της Δύσης».
Διάβαζα πρόσφατα ένα βιβλίο του Andreas Malm (καθηγητή οικολογικής ανθρωπολογίας στο Πανεπιστήμιο Lund της Σουηδίας) για τη σχέση της αντιμετώπισης της κλιματικής κρίσης και της κρίσης του κορωνοϊού, στο οποίο έλεγε ότι ο δυτικός κόσμος δεν λαμβάνει μέτρα για την κλιματική αλλαγή γιατί δεν αντιλαμβάνεται ότι απειλείται άμεσα. Έχει εντάξει τα έντονα καιρικά φαινόμενα στην καθημερινότητά του και οι κυρίως πληγείσες περιοχές ανήκουν στις αποκαλούμενες αναπτυσσόμενες χώρες που φαντάζουν πολύ μακριά από εμάς.
Αντίθετα, ο κορωνοϊός έπληξε τόσο έντονα τον δυτικό κόσμο που οι κυβερνήσεις αναγκάστηκαν να πάρουν μέτρα εν μία νυκτί, ανορθόδοξα μέτρα, για να μην πεθάνει ο πληθυσμός τους. Άρα, στη Δύση αντιμετωπίσαμε τον κορωνοϊό σαν μια έκτακτη κατάσταση και σαν πόλεμο, υιοθετώντας μέτρα που κανείς δεν θα μπορούσε ποτέ να φανταστεί, που πάγωσαν την αέναη ανθρωπογενή –και καπιταλιστική– δραστηριότητα. Για την κλιματική κρίση, που επηρεάζει πρώτα τους «φτωχούς» της Γης, η Δύση δεν ενδιαφέρεται στην πραγματικότητα.
Επομένως, ανορθόδοξα μέτρα μπορεί να προσφέρουν λύσεις και για την κλιματική κρίση: εάν μπόρεσαν οι κυβερνήσεις να θέσουν σε κατ’ οίκον περιορισμό τον πλανήτη για ένα διάστημα ώστε να αντιμετωπίσουν την απειλή του κορωνοϊού, τότε σίγουρα μπορούν να βρουν αποτελεσματικότερες λύσεις και για μια μεγαλύτερη απειλή, αυτήν της κλιματικής αλλαγής – που αργά ή γρήγορα, θα χτυπήσει με φόρα την πόρτα και της Δύσης.
Και εδώ χρειαζόμαστε την αγαστή συνεργασία όλων: δημόσιων και ιδιωτικών φορέων, ατομικών και συλλογικών πρωτοβουλιών, σύμπλευση όλων στην κατανόηση ότι, εάν συνεχίσουμε με τους ίδιους ρυθμούς, ο κόσμος μας σε μερικά χρόνια δεν θα είναι ο ίδιος.
Αν είχες μπροστά σου τους Trump, Bolsonaro, Erdogan και Putin, πώς θα τους έπειθες για την ανάγκη άμεσων μέτρων ανάσχεσης των συνεπειών της κλιματικής αλλαγής;
Ο Trump ήταν ένας πρόεδρος με αμφισβητούμενες δημοκρατικές ευαισθησίες [γέλια]. Δεν τον είδα να νοιάζεται για την κλιματική αλλαγή, αντιθέτως έκανε τα πάντα για να αποσύρει τις Ηνωμένες Πολιτείες από το διεθνές θεσμικό πλαίσιο που τέθηκε για την καταπολέμησή της, ώστε να μην είναι υπόλογος για τις πράξεις του.
Οι υπόλοιποι είναι ηγέτες αυταρχικών καθεστώτων, με ή και χωρίς δημοκρατική επίφαση. Τι θα τους έλεγα; Για να τους έπειθα κιόλας; Δεν νομίζω πως οι συγκεκριμένοι τέσσερις χαμπαριάζουν από λόγια και είναι ανοιχτοί στο να αλλάξουν άποψη. Αν δεν απειλείτο με κάποιον τρόπο η εξουσία τους, δεν νομίζω ότι θα άκουγαν οτιδήποτε. Σημασία έχει να συζητάς με ανθρώπους που είναι ικανοί να ακούσουν και κάτι να τους μείνει. Δεν είναι ανάγκη να πιστεύουν, αλλά να έχουν τη διάθεση να αλλάξουν. Να μην αντιμετωπίζουν τον κόσμο με παρωπίδες.
«…από τη μία, ανησυχούμε πολύ περισσότερο για την κλιματική αλλαγή, αλλά, από την άλλη, έχουμε μεγαλώσει κατά την περίοδο των παχέων αγελάδων. Έχετε ποτέ σκεφτεί τι σύγκρουση είναι αυτή και τι άγχος μας προκαλεί»;
Είναι από τη φύση του αυτοκαταστροφικός ο άνθρωπος;
Δεν μου αρέσουν οι αφορισμοί. Γιατί να είναι αυτοκαταστροφικός ο άνθρωπος από τη φύση του και όχι κάποιος που δημιουργεί τις προϋποθέσεις για μια καλύτερη ζωή; Επίσης, όλοι οι άνθρωποι δεν είναι ίδιοι, επομένως, εξαρτάται σε ποιο πλαίσιο βάζουμε αυτή την ερώτηση. Στην περίπτωση της κλιματικής αλλαγής, η απάντηση, απλοϊκά, θα μπορούσε να είναι «ναι».
Το πρόβλημα όμως είναι –κι αυτό είναι κάτι που πρέπει να έχουμε πάντα κατά νου όταν συζητάμε για την αντιμετώπισή της– ότι η κλιματική αλλαγή είναι μια πολύ καινούργια πρόκληση, η οποία αντιμάχεται τον τρόπο με τον οποίο έχουμε μάθει να ζούμε για πάνω από 150-200 χρόνια. Πώς μπορεί ένα μη ορατό και μη απτό πρόβλημα, που ακόμη δεν έχει δείξει το πραγματικό του εύρος, να θέτει εμπόδια σε μια ανάπτυξη που έχει θεμελιωθεί στην εξεύρεση περισσότερων πόρων, στην κατοχή περισσότερων υλικών αγαθών, στην αίσθηση ότι είμαστε ελεύθερες και ελεύθεροι να κάνουμε ό,τι θέλουμε, όποτε και όπου το θέλουμε;
Το θέμα είναι τι θα γίνει από εδώ και πέρα που σιγά σιγά έχουμε όλο και περισσότερες αποδείξεις ότι η κλιματική αλλαγή όντως καταστρέφει δομές που έχουν χτίσει οι άνθρωποι. Πόσο γρήγορα θα είναι τα αντανακλαστικά και τι μέρος του πληθυσμού είναι έτοιμο να αποδεχτεί τις συνέπειες των αλλαγών. Και να είμαστε ειλικρινείς, δεν είναι καθόλου εύκολο να αλλάξουμε από τη μια μέρα στην άλλη.
Η ελπίδα αυτή τη στιγμή βρίσκεται στα σημερινά μωρά και νήπια που θα μεγαλώσουν ακούγοντας για τις καταστροφές που προκαλεί η κλιματική αλλαγή και, μελλοντικά, θα φτιάξουν νέες και άλλες δομές που θα περιορίζουν το φαινόμενο. Οι προηγούμενες από εμάς γενιές δεν μπορούν να το κάνουν αυτό γιατί γαλουχήθηκαν σε εντελώς διαφορετική λογική και εμείς βρισκόμαστε στο ενδιάμεσο στάδιο που, από τη μία, ανησυχούμε πολύ περισσότερο για την κλιματική αλλαγή, αλλά, από την άλλη, έχουμε μεγαλώσει κατά την περίοδο των παχέων αγελάδων. Έχετε ποτέ σκεφτεί τι σύγκρουση είναι αυτή και τι άγχος μας προκαλεί;
Και ένα τελευταίο: έχουν –ας πούμε– δίκιο αυτές και αυτοί που λένε ότι η κλιματική αλλαγή είναι ένα φαινόμενο που συνέβαινε πάντα και συνεχίζει να συμβαίνει. Σε αυτό που δεν έχουν καθόλου δίκιο είναι να παραβλέπουν το πόσο έχει επιταχυνθεί η διαδικασία της κλιματικής αλλαγής, η οποία οδηγεί σε όλες τις «φυσικές» –σε εισαγωγικά– καταστροφές που βιώνουμε. Άρα, για να επανέλθω στο ερώτημα, ο άνθρωπος μπορεί να είναι αυτοκαταστροφικός με την άρνησή του να δεχτεί ότι κάτι κακό συμβαίνει και ότι γι’ αυτό πρέπει να αλλάξει τρόπο ζωής, αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος πόσο εύκολο είναι να κατανοήσουμε το συγκεκριμένο πρόβλημα, αλλά και να αλλάξουμε αυτά που έχουμε συνηθίσει να κάνουμε.
Τι χρώμα έχει η ελπίδα;
Χάριν της συνέντευξης, πράσινο, φυσικά…
***
Πράσινο η ελπίδα; Δεν ξέρω… Πάντα μπέρδευα τα χρώματα και κυρίως την ελπίδα. Το σίγουρο είναι ότι καμία ελπίδα δεν στέκεται, δεν αντέχει τη βαρβαρότητα του ανθρώπινου εγωισμού. Η ανθρωπότητα έφτασε τα 8 δισεκατομμύρια, η φτώχεια και οι ανισότητες διευρύνονται και οι ψευδοσωτήρες πληθαίνουν με έμφαση στο ψέμα. Αλήθεια, ποια ελπίδα μπορεί να ηρεμήσει τη φύση που ο άνθρωπος εξαγρίωσε και την καταστροφή που πλέον αξιολογούμε ως κοστολογημένο πιθανό ρίσκο;
***
Ο Γιώργος Δικαίος σπούδασε πολιτική επιστήμη, με ειδίκευση στη διεθνή και ευρωπαϊκή οργάνωση, στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών (ΕΚΠΑ) και στο Leiden University στην Ολλανδία. Σήμερα είναι μεταδιδακτορικός ερευνητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του ΕΚΠΑ, κύριος ερευνητής της Έδρας UNESCO για την Κλιματική Διπλωματία και ερευνητής στο ΕΛΙΑΜΕΠ. Η έρευνά του επικεντρώνεται σε ζητήματα κλιματικής/περιβαλλοντικής πολιτικής και διπλωματίας σε διεθνές και ευρωπαϊκό επίπεδο, με έμφαση στις μεταφορές, καθώς και με την ευρύτερη θεματική της διαμόρφωσης πολιτικής/ών σε διάφορους τομείς. To επόμενο εξάμηνο θα διδάσκει στο Τμήμα Διαχείρισης Λιμένων και Ναυτιλίας του ΕΚΠΑ μαθήματα για τις θαλάσσιες μεταφορές και τη γαλάζια ανάπτυξη και βιωσιμότητα.
Διαβάστε επίσης στην αθηΝΕΑ:
Η Ειρήνη Σκυλακάκη και ο Danton Supple Μιλούν για το Nέο Άλμπουμ «Hydra»
Μαρίσα Αντωνοπούλου: Συνέντευξη με μια «Οικονομικά Επικίνδυνη»
