Πώς βλέπει η τουρκική κοινή γνώμη την όξυνση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις; Γιατί νιώθει ότι απειλείται ο Recep Tayyip Erdogan; Ποιοι είναι οι σημαντικότεροι σύμμαχοι και αντίπαλοί του στο εσωτερικό της χώρας του και πώς επηρεάζουν τη διαμόρφωση της στρατηγικής του; Σε μια συγκυρία κατά την οποία το να αντιληφθούμε τι συμβαίνει στην ίδια την Τουρκία -και να είμαστε σε θέση να διαβάζουμε την πραγματικότητα μέσα από διάφορες ηχηρές δηλώσεις- έχει τεράστια σημασία, είχαμε το προνόμιο να συνομιλήσουμε με τον Ηρακλή Μήλλα και να διαμορφώσουμε μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα για την κατάσταση στη γείτονα.
Ο Ηρακλής Μήλλας γεννήθηκε στην Τουρκία το 1940, έζησε στην Κωνσταντινούπολη μέχρι το 1971 και έκτοτε διαμένει στην Ελλάδα. Απόφοιτος της Ροβερτείου, με διδακτορικό στην πολιτική επιστήμη, συνέβαλε στην ίδρυση του Τμήματος Νεοελληνικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο της Άγκυρας και δίδαξε σ’ αυτό, όπως δίδαξε τουρκική λογοτεχνία και ιστορία στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου και στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Έχει εκδώσει μελέτες σχετικά με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, την τουρκική ιστοριογραφία και λογοτεχνία, αλλά και τα εθνικά στερεότυπα.
Σε όλη τη διάρκεια της πρόσφατης κλιμάκωσης, μου δίνεται η αίσθηση ότι στην Ελλάδα δεν είναι σαφές το πώς έχει γίνει δεκτή η όξυνση στις σχέσεις μας από την τουρκική κοινή γνώμη. Μπορείτε να μας δώσετε τη σχετική εικόνα;
Όπως σε όλες τις χώρες, οι γνώμες ποικίλουν με βάση το πιστεύω του κάθε ατόμου. Μια γενίκευση στο όνομα της “κοινής γνώμης” εμπεριέχει τον κίνδυνο να μας παρασύρει σε στερεότυπα. Αλλά, μπορούμε με κάποια επιφύλαξη να μιλήσουμε για ορισμένες τάσεις και κάποιες ομάδες πολιτών.
Όσο και περίεργο αν φαίνεται, η “κοινή γνώμη” βλέπει μια Τουρκία που αμύνεται κατά των κακών προθέσεων των Δυτικών.
Στην τουρκική εθνική αφήγηση οι Έλληνες είναι οι εχθροί στην κρίσιμη ιστορική στιγμή της ίδρυσης του νέου τουρκικού έθνους-κράτους. Οι Τούρκοι βλέπουν ότι την ανεξαρτησία και την ελευθερία τους την οφείλουν στους προγόνούς τους που πολέμησαν τον Έλληνα κατακτητή. Αυτός ο Έλληνας είχε και έχει ορισμένα χαρακτηριστικά, πάντα βέβαια σύμφωνα με την εθνική αφήγηση που διδάσκεται και στα σχολεία: έχει, π.χ., επεκτατικούς σκοπούς (η Μεγάλη Ιδέα είναι πολύ γνωστή στην Τουρκία) και την υποστήριξη της Δύσης (όπως το 1919, αλλά και το 1821).
Αυτά που διαλαλεί ο Erdogan δεν αντιφάσκουν με αυτήν την αφήγηση, την επιβεβαιώνουν. Μια μεγάλη μερίδα της κοινωνίας ακούει ότι η Ελλάδα πράττει αυτά που αναμενόταν να πράξει. Όσο και περίεργο αν φαίνεται, η “κοινή γνώμη” βλέπει μια Τουρκία που αμύνεται κατά των κακών προθέσεων των Δυτικών.
Βέβαια, υπάρχουν και οι σχετικά λίγοι Τούρκοι που δεν ακολουθούν τα γνωστά εθνικά στερεότυπα. Αλλά αυτοί, στις μέρες μας που χτυπούν τα ταμ-ταμ του πολέμου, μάλλον σιωπούν ή εκφράζουν μόνο κάποιες επιφυλάξεις. Οι Τούρκοι που υποχρεώθηκαν να εγκαταλείψουν τη χώρα τους για πολιτικούς λόγους και ζουν στη Δύση, και παρακολουθούν τις εξελίξεις σε ένα ουδέτερο περιβάλλον, είναι ανεπιφύλακτα κατά της πολιτικής του Erdogan. Πολλοί από αυτούς δικαιώνουν σε μεγάλο βαθμό την Ελλάδα στη σημερινή διένεξη.
Μια συχνή αιτιολόγηση της σκληρότερης στάσης του Recep Tayyip Erdogan τα τελευταία χρόνια είναι τα προβλήματα που αντιμετωπίζει στο εσωτερικό της χώρας του. Πιστεύετε ότι ο Τούρκος πρόεδρος νιώθει αυτή τη στιγμή ότι απειλείται;
Ο Erdogan ξέρει ότι όταν θα χάσει την εξουσία θα κινδυνεύσει αυτός καθώς και η οικογένειά του. Και αυτό επειδή θα αντιμετωπίσει την Δικαιοσύνη για ατασθαλίες του που ποτέ δεν έφτασαν στα δικαστήρια. Με το νέο προεδρικό σύστημα που του δίνει πολλές εξουσίες, ένας υποψήφιος μιας μεγάλης μερίδας των κομμάτων της αντιπολίτευσης μπορεί να τον ανατρέψει. Οι δημοσκοπήσεις δεν αποκλείουν μια τέτοια πιθανότητα. Ναι, αισθάνεται ότι απειλείται.
Ποιοι είναι οι σημαντικότεροι σύμμαχοι και αντίπαλοι του Erdogan στο εσωτερικό της χώρας του και πώς επηρεάζουν τη διαμόρφωση της στρατηγικής του;
Ο Erdogan άλλαξε συμμάχους σταδιακά, αλλά αποφασιστικά το 2013, όταν ξέσπασε το σκάνδαλο με τις ατασθαλίες του περιβάλλοντός του. Μέχρι τότε είχε συμμάχους τους Γκιουλενιστές (μια θρησκευτική κοινότητα που αποτελούσε την ισλαμική διανόηση) και τους σχετικά λίγους, αλλά με μια μεγάλη επιρροή, δημοκράτες και φιλελευθέρους. Είχε και την υποστήριξη των Κούρδων, με τους οποίους είχε δρομολογήσει ένα διάλογο για την ειρήνευση της εθνικής διαμάχης δεκαετιών. Αντίπαλοι τότε ήταν οι εθνικιστές (Bahceli) επειδή ο Erdogan ως Ισλαμιστής δεν ασπαζόταν τον εθνικισμό, όπως και οι Κεμαλιστές (στρατιωτικοί, το Λαϊκό Κόμμα και το “βαθύ κράτος”).
Βγήκαν από τις φυλακές οι στρατιωτικοί και μπήκαν οι Γκιουλενιστές, οι Κούρδοι και οι φιλελεύθεροι. Αυτή και αν ήταν κωλοτούμπα!
Αυτά πλέον δεν ισχύουν. Όταν συγκρούστηκε με τους Γκιουλένιστες (η αντιπαλότητά τους πάει δεκαετίες πίσω και έχει σχέση με διαφορές των θρησκευτικών κοινοτήτων) συμμάχησε με τους στρατιωτικούς που ήταν τότε υπό διωγμό, με τους εθνικιστές του Bahceli και καταπολέμησε τους Γκιουλενιστές και τους Κούρδους για να ικανοποιήσει τους νέους του συμμάχους. Βγήκαν από τις φυλακές οι στρατιωτικοί και μπήκαν οι Γκιουλενιστές, οι Κούρδοι και οι φιλελεύθεροι. Αυτή και αν ήταν κωλοτούμπα! Τώρα είναι πιεσμένος για να ακολουθήσει ένα εθνικιστικό και αντιδυτικό δρόμο.
Ποια είναι τα μέτωπα στο εξωτερικό που παραμένουν αυτή τη στιγμή ανοιχτά για την Τουρκία; Με δεδομένο ότι έχει κι άλλες φωτιές να “σβήσει” γεωγραφικά, πώς εξηγείται το γεγονός ότι δίνει τόση έμφαση στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο αυτήν την περίοδο;
Έχει όντως πολλά μέτωπα. Με τους Ρώσους αντιμετωπίζει προβλήματα στη Συρία, στη Λιβύη (βρίσκονται σε αντίπαλα στρατόπεδα), στην Κριμαία (για τους Τατάρους) και στην Ουκρανία (όπου υποστηρίζει Δυτικές απόψεις), στο Ιράκ αντιμετωπίζει τους Κούρδους, αλλά και την κυβέρνηση της χώρας επειδή έχει εισβάλει σε αυτήν, αντιμετωπίζει τις ΗΠΑ για τους ρωσικούς πυραύλους και την καταστρατήγηση του εμπάργκο του Ιράν, έχει προβλήματα με την Ευρωπαϊκή Ένωση και ειδικά με τη Γαλλία (μεταναστευτικό, κυριαρχία στο Αιγαίο, αρχές της ΕΕ), με την Αίγυπτο (θέμα Αδελφοί Μουσουλμάνοι), με τη Σαουδική Αραβία και με άλλες αραβικές χώρες (επειδή αναμιγνύεται στα εσωτερικά τους, π.χ., Υεμένη), με το Ισραήλ (επειδή ενοχλείται που υποστηρίζει τους εχθρούς του), έχει χαλάσει τις σχέσεις της με την Αρμενία, δεν αναγνωρίζει την Κύπρο και αυτό της προκαλεί προβλήματα με την ΕΕ. Θα πρέπει να μου διέφυγαν κάποιες χώρες!
Το θέμα Ελλάδα πουλάει στο εσωτερικό και ικανοποιεί τους εσωτερικούς νέους συμμάχους του. Αλλά μέσα σε αυτήν την αναστάτωση μας διαφεύγει κάτι σημαντικό. Η Τουρκία ως κράτος και ανεξάρτητα από τον Erdogan και τον όποιο ηγέτη της, βλέπει ότι τα συμφέροντα της στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο (ενεργειακοί πόροι) διακυβεύονται. Οι συμμαχίες μεταξύ των “εχθρών” της -Ελλάδα, Ισραήλ, Αίγυπτος, Κύπρος, Αραβικές χώρες- και μάλιστα με την ανοχή των υπόλοιπων εχθρών της -ΕΕ και ΗΠΑ- προκάλεσαν πανικό κι ένα συναγερμό στην Τουρκία. Βιώνουν ένα σύνδρομο που τους θυμίζει το 1918, γνωστό ως “Σύνδρομο Σεβρών”. Αυτό ενώνει πολλούς Τούρκους. Πιστεύουν ότι κάτι πρέπει να κάνουν. Και αυτό που πρέπει να κάνουν δεν συμβαδίζει με το προσωπικό συμφέρον του Erdogan: να κάνουν υποχωρήσεις και συμβιβασμούς.
Ποια είναι η διάδοχη κατάσταση για τον Erdogan στο εσωτερικό του κόμματός του; Υπάρχει οποιαδήποτε εσωκομματική απειλή για εκείνον;
Μέσα στο κόμμα του είναι απόλυτα κυρίαρχος. Δεν απειλείται. Έχει απομακρύνει όλους τους συνιδρυτές του κόμματος ΑΚΡ.
Πόσο απειλείται πολιτικά από την αντιπολίτευση; Υπάρχουν ορόσημα μέσα στον επόμενο χρόνο τα οποία θα έπρεπε να έχουμε υπόψη ως κρίσιμα για τις πολιτικές εξελίξεις στην Τουρκία;
Οι εκλογές θα πρέπει να γίνουν το 2022. Αλλά θα γίνουν πρόωρες, αλλιώς δεν δικαιούται ο Erdogan να πάρει μέρος ως υποψήφιος επειδή έχει εκτίσει Πρόεδρος ήδη δύο φορές. Οι εκλογές θα γίνουν μόλις ο Erdogan θα έχει μια μεγάλη νίκη ή επιτυχία σε κάποιο τομέα. Η νίκη ή η επιτυχία εννοείται ότι ενδιαφέρουν την Ελλάδα!
Οι οικονομολόγοι που προσπάθησαν να του εξηγήσουν πώς λειτουργεί η οικονομία απομακρύνθηκαν από το περιβάλλον του. Αυτά είναι τα κακά του προσωποπαγούς αυταρχισμού.
Γίνεται πολύς λόγος εδώ στην Ελλάδα για την κατάσταση της τουρκικής οικονομίας. Πώς βιώνουν οι απλοί Τούρκοι τις οικονομικές εξελίξεις;
Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι ο τουρκικός λαός βλέπει ως μεγαλύτερο πρόβλημα την οικονομία (ανεργία, ακρίβεια, αβεβαιότητα). Πολλοί όμως πιστεύουν ότι η αντιπολίτευση δεν θα είναι πιο αποτελεσματική.
Αλήθεια, πώς ο “ορθόδοξος” οικονομικά Erdogan έγινε τόσο… ανορθόδοξος – με χαρακτηριστικό παράδειγμα τις παράξενες ιδέες που έχει σε ό,τι αφορά τα επιτόκια των κεντρικών τραπεζών;
Πιστεύει ότι τα χαμηλά επιτόκια εξασφαλίζουν τον χαμηλό πληθωρισμό, τα δάνεια και τις επενδύσεις, άρα και την ανάπτυξη. Τόσο απλά! Τα δάνεια που εξασφάλισε μετά το 2002 όντως βοήθησαν την τουρκική οικονομία. Αυτό το εμπέδωσε από πείρα! Οι οικονομολόγοι που προσπάθησαν να του εξηγήσουν πώς λειτουργεί η οικονομία απομακρύνθηκαν από το περιβάλλον του. Αυτά είναι τα κακά του προσωποπαγούς αυταρχισμού.
Με δεδομένη τη συζήτηση που έχει ανοίξει για την έναρξη διαλόγου με την Τουρκία, κλείνω με μια ερώτηση για τη δυνατότητά μας να διαπραγματευτούμε με τον Recep Tayyip Erdogan αυτή τη στιγμή. Ποιες οι πιθανότητες να τηρήσει την όποια συμφωνία συνάψουμε μαζί του;
Στην Τουρκία είναι πολύ γνωστή η ρήση ότι η “Ελλάδα αναιρεί την υπογραφή της πριν στεγνώσει η μελάνη”. Δηλαδή υπάρχει αμοιβαιότητα σε αυτό. Το πρόβλημα δεν είναι αν θα τηρηθούν τα συμφωνηθέντα. Αυτό το ρίσκο είναι μέσα στα όρια του συνήθους. Το μεγάλο πρόβλημα είναι πώς θα μπορέσει να γίνει ένας διάλογος όταν υπάρχει ένα τόσο βεβαρημένο παρελθόν. Προσωπικά εγώ ως μια λύση βλέπω κάποιο διεθνές δικαστήριο ή διαιτησία, αν ποτέ συμφωνηθεί το πλαίσιο των προβλημάτων.
