Τι αποτύπωμα αφήνει η αρχαία Ελλάδα στην καθημερινή μας ζωή; Γιατί οι αρχαίοι ποιητές, όπως ο Όμηρος, επιστρέφουν ξανά και ξανά, σαν μια σκέψη που δεν ολοκληρώνεται ποτέ; Και πώς είναι δυνατόν λόγια γραμμένα πριν από αιώνες να συνεχίζουν να επηρεάζουν τον τρόπο με τον οποίο σκεφτόμαστε, δρούμε, ακόμη και τον τρόπο που αγαπάμε;
Ίσως οι απαντήσεις να βρίσκονται εκεί όπου η λογοτεχνία συναντά τη ζωή, σε εκείνο το αόρατο σημείο όπου οι ιστορίες παύουν να είναι απλώς αφηγήσεις και γίνονται εμπειρία. Εκεί συνάντησα τον συγγραφέα Matteo Nucci, στο πλαίσιο του Athens International Literature Festival, στον χώρο όπου φιλοξενήθηκε το φεστιβάλ.
Ερωτευμένος με την αρχαία αλλά και τη σύγχρονη Ελλάδα, με σπίτι στα Εξάρχεια, ο γεννημένος στη Ρώμη το 1970 συγγραφέας άνοιξε τη δεύτερη ημέρα της διοργάνωσης μεταφέροντας το κοινό σε έναν κόσμο όπου ο μύθος συνομιλεί με το παρόν. Ξεκινώντας από το βιβλίο του «Τα Δάκρυα των Ηρώων», μεταφρασμένο πλέον από τις εκδόσεις Καστανιώτη, βύθισε το ακροατήριο σε γνώριμα, σχεδόν οικεία συναισθήματα, αναδεικνύοντας την πολιτική διάσταση της αφήγησης.
Για τον ίδιο, οι ήρωες είναι ανθρώπινοι, γεμάτοι αντιφάσεις, ικανοί να κλάψουν, να αμφισβητήσουν, να αναζητήσουν. Και ίσως αυτή τη ρωγμή να δικαιώνει την πάντα επίκαιρη παρουσία τους. Με δέκα βιβλία στο ενεργητικό του και διακρίσεις όπως η υποψηφιότητα για το Premio Strega, ο Nucci επιστρέφει διαρκώς στον Όμηρο και στον Πλάτωνα, ως ζωντανές φωνές που εξακολουθούν να διαμορφώνουν τον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε τον κόσμο.
Στα πρώιμα έργα σας διερευνήσατε τη γλώσσα της εξουσίας και το πώς αυτή διαμορφώνει τις αφηγήσεις γύρω από βίαια ιστορικά γεγονότα. Πώς πιστεύετε ότι η γλώσσα μπορεί να αποκρύψει ή να αποκαλύψει την αλήθεια;
Το βλέπουμε καθημερινά στον τρόπο με τον οποίο μας παρουσιάζονται οι ειδήσεις για τη συνεχιζόμενη σφαγή στη Γάζα και στα Κατεχόμενα Εδάφη, για την οποία όλοι εμείς στη Δύση φέρουμε ευθύνη. Είναι άλλο να γράφει κανείς: «Δεκαπέντε διασώστες πέθαναν». Και εντελώς άλλο να πει: «Ο ισραηλινός στρατός εκτέλεσε δεκαπέντε διασώστες».
Μια πολύ απλή περίπτωση. Σχεδόν διδακτική. Το υποκείμενο απουσιάζει και δεν γίνεται καμία αναφορά σε εκτέλεση. Βλέπετε, όμως, η γλώσσα γενικότερα διαμορφώνει έναν τρόπο θέασης του κόσμου. Ας πάρουμε πιο χαρακτηριστικά παραδείγματα: γιατί είναι τόσο δύσκολο να χρησιμοποιηθεί η λέξη «γενοκτονία»; Και, πάνω απ’ όλα, πώς χρησιμοποιείται η λέξη «τρομοκρατία»; Είναι σαφές ότι οι εχθροί βαφτίζονται τρομοκράτες. Και, ονομάζοντάς τους έτσι, αυτομάτως διεκδικείται και το δικαίωμα να εξοντωθούν.
Η αναφορά σας στη γενοκτονία των Παλαιστινίων τοποθετεί το έργο σας σε ένα σαφώς πολιτικό πλαίσιο. Πιστεύετε ότι η λογοτεχνία έχει την ευθύνη να παίρνει θέση ή είναι προσωπική επιλογή για κάθε συγγραφέα;
Τα πάντα είναι πολιτικά. Εσείς οι Έλληνες το διδάσκετε αυτό μέσα από τη γλώσσα σας. Το να ασχολείται κανείς με την πόλι, δηλαδή με την πόλη, αλλά και ευρύτερα με την κοινότητα μέσα στην οποία ζούμε και τον κόσμο που θέλουμε να οικοδομήσουμε. Με αυτή την έννοια, η πολιτική στράτευση είναι καθήκον.
Ένα καθήκον που ξεπερνά το επάγγελμα του καθενός. Όλοι οφείλουμε να αναλαμβάνουμε προσωπική ευθύνη. Κανείς δεν μπορεί να στρέφει το βλέμμα αλλού. Κι όμως, αυτό ακριβώς συμβαίνει. Δεν έχω ξαναδεί τόσο πολλούς ανθρώπους να αποστρέφονται την πραγματικότητα όσο σε αυτά τα χρόνια της γενοκτονίας. Και αυτό, φυσικά, είναι ακόμη πιο έντονο για κάποιον σαν εμένα, που έχει δημόσιο λόγο.
Απογοητεύτηκα βλέποντας συγγραφείς που πέρασαν τη ζωή τους νουθετώντας τους άλλους και, όταν ήρθε η στιγμή να υψώσουν το ανάστημά τους και να πουν «όχι», λύγισαν. Είναι πολύ, πολύ θλιβερό. Ωστόσο, ο καθένας πρέπει να αναμετρηθεί με τη δική του συνείδηση. Εγώ προσπαθώ να κάνω ό,τι μπορώ.
Το έργο σας μοιάζει να γεφυρώνει τη σύγχρονη πολιτική σκέψη με την αρχαία ελληνική παράδοση. Τι είναι αυτό που σας οδηγεί επανειλημμένα στον Όμηρο και στα έπη του ως πηγή έμπνευσης για σύγχρονα ερωτήματα;
Οι άνθρωποι δεν αλλάζουν. Η λεγόμενη πρόοδος έχει αναμφίβολα φέρει εντυπωσιακά επιτεύγματα –η ιατρική είναι ίσως το πιο φωτεινό παράδειγμα–, αλλά αυτό δεν μεταβάλλει την ανθρώπινη φύση. Όσα μας λέει ο Όμηρος παραμένουν επίκαιρα σε κάθε εποχή. Το ίδιο ισχύει για τους τραγικούς ποιητές, τους φιλόσοφους, τους ιστορικούς.
Πρόκειται για διαδρομές μέσα στην ανθρώπινη ψυχή που μπορούν πάντα να μας βοηθήσουν να ερμηνεύσουμε όσα ζούμε. Αν μείνουμε στο πολιτικό πλαίσιο της ερώτησής σας, σκεφτείτε την «Ιλιάδα» και τις περιγραφές σωμάτων αφημένων στα σκυλιά. Κάποτε αυτά έμοιαζαν μακρινά, βίαια και ξένα προς εμάς. Κι όμως, τα τελευταία χρόνια έχουμε εξοικειωθεί με εικόνες όπου η βαρβαρότητα επιστρέφει με τρόπους που νομίζαμε ότι ανήκαν στο παρελθόν.
Η επιστροφή στον Όμηρο μάς επιτρέπει να κατανοήσουμε τέτοιες καταστάσεις με διαύγεια, να δούμε όχι μόνο τα αίτια αλλά και τις πιθανές διεξόδους. Γιατί, ας μην ξεχνάμε πώς τελειώνει το ποίημα του πολέμου. Με τη συνάντηση δύο εχθρών, του Αχιλλέα και του Πρίαμου. Αγκαλιάζονται, κλαίνε μαζί και αναγνωρίζουν κάτι βαθιά ανθρώπινο. Είμαστε όλοι πατέρες και γιοι. Το να σκοτώνουμε ο ένας τον άλλο είναι παραφροσύνη.
«Ο ήρωας είναι απλώς ένας ολοκληρωμένος άνθρωπος. Και ο άνθρωπος κάνει λάθη, χάνει, ηττάται, προσπαθεί ξανά, ίσως πετυχαίνει, ξαναπέφτει και ξανασηκώνεται, ενδεχομένως χωρίς να επαναλάβει το ίδιο λάθος. Η ζωή μας είναι μια αδιάκοπη σειρά επιλογών. Ο ήρωας επιλέγει. Μπορεί να σφάλλει. Αλλά δεν μένει αδρανής στις διασταυρώσεις της ζωής».
Στο βιβλίο σας για τον Πλάτωνα επιχειρείτε μια μυθοπλαστική προσέγγιση της προσωπικής του ζωής. Πού τελειώνει η φιλοσοφία και πού αρχίζει η μυθοπλασία σε αυτή τη διαδικασία;
Στο μυθιστόρημα –που πρόκειται να κυκλοφορήσει και στη χώρα σας από τις εκδόσεις Καστανιώτη– δουλεύω πάνω σε όλα όσα μας έχει παραδώσει η ιστορία για τη ζωή του Πλάτωνα, καθώς και πάνω σε όλα τα κείμενα που μπορούμε να διαβάσουμε από αυτόν τον μοναδικό φιλόσοφο, τους διαλόγους και τις επιστολές του.
Έπειτα, όμως, με βάση την εικόνα που έχω σχηματίσει για τον άνθρωπο, επινοώ. Άλλωστε, αυτό ακριβώς κάνει κανείς σε κάθε μυθιστόρημα. Τα γνωστά και καταγεγραμμένα στοιχεία αναμειγνύονται με τη δημιουργία. Και η δημιουργία, με τη σειρά της, εξαρτάται πάντοτε από αυτό που φαντάζεται ο συγγραφέας, ξεκινώντας από την πραγματικότητα.
Έτσι, το μυθιστόρημα για τον Πλάτωνα είναι πράγματι ένα μυθιστόρημα. Δεν θα το χαρακτήριζα καν ιστορικό. Είναι ένα κλασικό μυθιστόρημα, στο οποίο επιχείρησα να αφηγηθώ μια ζωή, όχι μια φιλοσοφία. Αν και είμαι πεπεισμένος ότι δεν έχει ποτέ νόημα να μιλάμε για φιλοσοφία ανεξάρτητα από τη ζωή που τη γέννησε.
Αν πιστεύετε ότι οι ήρωες των ομηρικών επών είναι τελικά πιο ανθρώπινοι απ’ ό,τι τους παρουσιάζει η παράδοση, τι μας λέει αυτό για την ανάγκη της σύγχρονης εποχής να επαναπροσδιορίσουμε την έννοια του «ήρωα»;
Αρκεί να διαβάσει κανείς τον Όμηρο για να το καταλάβει. Κανένας από τους ήρωές του δεν είναι αήττητος ή αλάνθαστος, όπως συνηθίζουμε να τους φανταζόμαστε. Αντίθετα, είναι όλοι άνθρωποι που ηττήθηκαν. Ο ήρωας, όμως, δεν έχει καμία σχέση με τον υπερήρωα. Ο υπερήρωας είναι «super», δηλαδή υπεράνθρωπος, και διαθέτει υπερδυνάμεις.
Ο ήρωας είναι απλώς ένας ολοκληρωμένος άνθρωπος. Και ο άνθρωπος κάνει λάθη, χάνει, ηττάται, προσπαθεί ξανά, ίσως πετυχαίνει, ξαναπέφτει και ξανασηκώνεται, ενδεχομένως χωρίς να επαναλάβει το ίδιο λάθος.
Η ζωή μας είναι μια αδιάκοπη σειρά επιλογών. Ο ήρωας επιλέγει. Μπορεί να σφάλλει. Αλλά δεν μένει αδρανής στις διασταυρώσεις της ζωής. Εκεί παίρνει έναν δρόμο. Και αναλαμβάνει την ευθύνη για αυτόν. Εκεί βρίσκεται η ουσία του. Η επιλογή, η δράση και η ανάληψη ευθύνης καθιστούν τον ήρωα ανθρώπινο και ταυτόχρονα διαχρονικό.
Ως συγγραφέας που κινείται μεταξύ φιλοσοφίας και λογοτεχνίας, νιώθετε ποτέ ότι ανήκετε περισσότερο σε μία από τις δύο κατηγορίες;
Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί τύποι συγγραφέων, αλλά θεμελιωδώς δύο κατηγορίες. Ο συγγραφέας που γράφει για διασκέδαση και ο συγγραφέας που δημιουργεί μεταμορφωτική λογοτεχνία. Έτσι ορίζω τη λογοτεχνία που δεν περιορίζεται στο να μας ψυχαγωγεί παροδικά, αλλά μας εμπλέκει, μας προκαλεί και μας καλεί να κάνουμε ένα βήμα παραπέρα.
Αυτή η αισθητική εμπειρία, με λίγα λόγια, που μας μεταμορφώνει και, κατ’ επέκταση, γίνεται ηθική εμπειρία. Δεν αγαπώ τη διασκέδαση ως σκοπό. Προτιμώ να διασκεδάζω με φίλους σε μια ταβέρνα ή σε ένα μπαρ. Μου αρέσουν οι αναγνώσεις που με προκαλούν, ακόμη και μέσα από τη δυσκολία τους. Και προσπαθώ να δημιουργώ αυτό το είδος λογοτεχνίας. Δεν ξέρω αν τα καταφέρνω, αλλά αυτό επιχειρώ.
Να την ονομάσουμε φιλοσοφική λογοτεχνία; Αν χρησιμοποιήσουμε τον όρο με την αρχική του έννοια, ναι. Φιλοσοφία ως αγάπη της γνώσης και της σοφίας, ως προσπάθεια να μεγαλώσουμε, να μάθουμε, να βελτιωθούμε. Όσον αφορά όμως την τεχνική έννοια της φιλοσοφίας που επικράτησε από τον 19ο αιώνα και μετά, όχι, δεν είμαι φιλόσοφος.
«Με λίγα λόγια, η λογοτεχνία που μας εμπλέκει μπορεί να μας ωθήσει σε νέες αποφάσεις και επιλογές, σε νέες αναλύσεις, σε νέες οπτικές γωνίες. Αυτή είναι η μεγάλη δύναμη της λογοτεχνίας. Να μεταμορφώνει τον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε τον κόσμο, χωρίς να μας επιβάλλει έτοιμες απαντήσεις».
Στην εποχή της άμεσης αλλά συχνά επιφανειακής πληροφόρησης, ποιος είναι ο ρόλος της αφήγησης; Μπορεί ένα μυθιστόρημα να προσφέρει βαθύτερη κατανόηση από ένα πολιτικό δοκίμιο;
Σίγουρα. Αλλά ακριβώς με την έννοια που μόλις ανέφερα. Ένα πολιτικό δοκίμιο μπορεί να φωτίσει πολλές πτυχές ενός ζητήματος. Ένα μυθιστόρημα, όμως, που μας αλλάζει από μέσα, μπορεί να μας κάνει να δούμε την ίδια κατάσταση με νέα μάτια, ενώ ταυτόχρονα μας επιτρέπει να παραμείνουμε παρατηρητές.
Με λίγα λόγια, η λογοτεχνία που μας εμπλέκει μπορεί να μας ωθήσει σε νέες αποφάσεις και επιλογές, σε νέες αναλύσεις, σε νέες οπτικές γωνίες. Αυτή είναι η μεγάλη δύναμη της λογοτεχνίας. Να μεταμορφώνει τον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε τον κόσμο, χωρίς να μας επιβάλλει έτοιμες απαντήσεις.
Αν οι αρχαίοι Έλληνες στοχαστές μπορούσαν να παρατηρήσουν το σημερινό παγκόσμιο πολιτικό σκηνικό, ποια πιστεύετε ότι θα ήταν η ισχυρότερη αντίδρασή τους; Και πού θα ένιωθαν τη μεγαλύτερη απογοήτευση;
Νομίζω ότι θα χαμογελούσαν συγκαταβατικά και θα μας έλεγαν: «Πραγματικά, πιστεύατε ότι όλη αυτή η τεχνολογία στην οποία αφιερωθήκατε θα μπορούσε να σας αλλάξει τόσο πολύ ώστε να ζείτε μια καλύτερη ζωή; Δεν βλέπετε τι κάνετε; Πρέπει να ξεκινήσετε ένα ταξίδι αναζήτησης των ορίων της ψυχής.
Γνωρίζοντας όσα είπε ο Ηράκλειτος, όσο μακριά κι αν φτάσετε, ποτέ δεν θα βρείτε τα όρια της ψυχής. Κι όμως, τι κάνετε; Πιστεύετε ότι έχετε φτάσει στο σημείο να κατασκευάσετε την αθανασία. Δεν καταλαβαίνετε ότι όλοι επιθυμούν την αθανασία, αλλά αν την αποκτούσαμε, κανείς δεν θα ήταν ευτυχισμένος; Δεν έχετε καταλάβει γιατί γράφαμε τόσο συχνά για θεούς που επιθυμούν να πεθάνουν, για τον Οδυσσέα που αρνείται την αθανασία και τα ταξίδια στον Κάτω Κόσμο;
Γιατί δεν σκέφτεστε τις δικές σας ζωές; Την οικοδόμηση ενός πιο δίκαιου κόσμου; Το να κάνετε ό,τι μπορείτε για να απολαύσετε μερικούς κόκκους ευτυχίας προτού τελειώσει ο μόνος αληθινός πλούτος; Δεν έχετε ακόμα καταλάβει ότι ο μόνος πλούτος που έχει ο άνθρωπος είναι ο χρόνος;».
***
Ο Matteo Nucci γεννήθηκε το 1970 στη Ρώμη. Έχει γράψει δοκίμια για τον Εμπεδοκλή, τον Σωκράτη και τον Πλάτωνα και έχει επιμεληθεί μια κριτική έκδοση του πλατωνικού «Συμποσίου». Έχει γράψει τα μυθιστορήματα «Sono Comuni le Cose Degli Amici» (Ponte alle Grazie, 2009, φιναλίστ για το βραβείο Strega), «Il Toro non Sbaglia Mai» (Ponte alle Grazie, 2011), «È Giusto Obbedire alla Notte» (Ponte alle Grazie, 2017, φιναλίστ για το βραβείο Strega), «Sono Difficili le Cose Belle» (HarperCollins Italia, 2022), καθώς και τα αφηγηματικά δοκίμια «L’Abisso di Eros» (Ponte alle Grazie, 2018), «Achille e Odisseo» (Einaudi, 2020), «Il Grido di Pan» (Einaudi, 2023), και τα τρία γύρω από θέματα της κλασικής αρχαιότητας. Το τελευταίο του βιβλίο είναι μια νέα ανάγνωση της ζωής και του έργου του Έρνεστ Χέμινγουεϊ, με τίτλο «Sognava i Leoni» (Harper-Collins, 2024). Κείμενα και ρεπορτάζ του έχουν δημοσιευτεί σε περιοδικά και ανθολογίες. Συνεργάζεται με τα έντυπα La Repubblica, La Stampa, L’Espresso και Il Manifesto. Τo αφηγηματικό δοκίμιο «Τα Δάκρυα των Ηρώων» («Le Lacrime degli Eroi») είναι το πρώτο του βιβλίο που μεταφράζεται στα ελληνικά.
Διαβάστε επίσης στην αθηΝΕΑ:
