O Soloúp, κατά κόσμον Αντώνης Νικολόπουλος, επιχειρεί να ξαναδεί τον αγώνα της ελληνικής επανάστασης του 1821 μέσα από τα μάτια του σύγχρονου θεατή, αναδεικνύοντας σκοτεινά μυστικά στα αρχεία της ιστορίας. Είχα την τύχη να τον γνωρίσω σε μια συνέντευξη τύπου για τον “Συλλέκτη”, μια ιστορία που με άγγιξε, και από τότε τον παρακολουθώ!
Μπορώ να τον φανταστώ με τα πενάκια του να συνθέτει επί τρία χρόνια ένα μεγαλειώδες έργο. Μαζί με ένα πλήθος συνεργατών και συνεργατιδών από διαφορετικούς τομείς έφεραν εις πέρας το εκπληκτικό graphic novel “21: Η Μάχη της Πλατείας” από τις Εκδόσεις Ίκαρος.
Έχοντας ο ίδιος το μεγαλύτερο βάρος, κατά τη γνώμη μου κατάφερε κάτι μοναδικό. Με το συγκεκριμένο έργο έκανε για την ιστορία, αυτό που έκανε το Logicomix για την επιστημολογία.
Το έργο καλύπτει τα χρόνια της Επανάστασης μέχρι και την έλευση του Βαυαρού βασιλιά Όθωνα. Το μεγαλύτερο σε έκταση μέχρι σήμερα έργο κόμικς στην Ελλάδα, συνδυάζει τη συστηματική ιστορική και αρχειακή έρευνα με την Ένατη Τέχνη. Μια αφήγηση που πραγματικά ξεφεύγει από τα στερεότυπα, αναδεικνύει πρόσωπα και γεγονότα, μέσα από γνωστές και λιγότερο γνωστές πτυχές της ιστορίας.
Μια κεντρική σπονδυλωτή ιστορία ξετυλίγεται στη σημερινή Αθήνα κάτω από το άγαλμα του Κολοκοτρώνη. Είκοσι ένα κεφάλαια, χωρισμένα σε πέντε μεγάλες ενότητες (Πλατεία, Χατζάρια, Σεργούνι, Ήρωες, Γκιλοτίνα), στα οποία παρεμβάλλονται είκοσι μία ιστορίες βασισμένες σε αφηγήσεις και κείμενα ανθρώπων που έζησαν ή μελέτησαν την Επανάσταση, με ένθετα πορτρέτα “ηρώων” και “αντιηρώων”. Ρουμελιώτες και Μοραΐτες, κοτζαμπάσηδες, Φαναριώτες, καραβοκύρηδες, φιλέλληνες και οπλαρχηγοί, οι Μεγάλες Δυνάμεις, τα φιρμάνια των Οθωμανών, τα γιαταγάνια των Αλβανών, οι ξιφολόγχες των Αιγυπτίων.
Ακολουθώντας τα κείμενα πάνω από 30 συγγραφέων, αλλά και τις εικαστικές δημιουργίες περισσότερων από 50 ζωγράφων και χαρακτών, το βιβλίο αποτελεί ένα παζλ υποκειμενικών προσεγγίσεων για τις μάχες και τα πρόσωπα του Αγώνα, τα γεγονότα και τις ιδέες της Επανάστασης.
Διαβάστε τη συνέντευξη που μου παραχώρησε ο αγαπητός Soloúp και τον ευχαριστώ γι’ αυτό.
Πώς και πότε πάρθηκε η απόφαση για ένα τέτοιο ογκώδες έργο 750 σελίδων; Έχω ακούσει ότι είπες ένα πρώτο διστακτικό “ναι” το 2017!
Καλά λοιπόν άκουσες! Όλα άρχισαν με ένα email από τις τρεις ερευνήτριες του Εθνικού Ιστορικού Μουσείου – δηλαδή την Παναγιώτα Παναρίτη, την Ρεγγίνα Κατσιμάρδου και τη Νατάσα Καστρίτη. Το πρώτο ραντεβού έγινε στο κτίριο της Παλαιάς Βουλής όπου στεγάζεται το μουσείο. Η πρότασή τους ήταν να κάναμε ένα ιστορικό graphic novel, όπως το “Αϊβαλί”, αλλά αυτή τη φορά για την επανάσταση του 1821.
Πού να ξέραμε τότε πως, μετά από 4 χρόνια, η πρόταση αυτή θα αποκτούσε σάρκα και οστά με τους καλύτερους δυνατούς όρους, μέσα από το πρόγραμμα του Ελληνικού Ιδρύματος Έρευνας και Καινοτομίας (ΕΛΙΔΕΚ), τη συνεργασία μας με το πανεπιστήμιο Αιγαίου και την καθηγήτρια Εύη Σαμπανίκου, αλλά και τoν εξαιρετικό, προσεκτικά επιμελημένο τόμο των εκδόσεων Ίκαρος που κρατάς στα χέρια σου.
Η Μαριλένα Πανουργιά και ο Νίκος Αργύρης αγκάλιασαν το βιβλίο από τις πρώτες περιγραφές που τους έδωσα. Έτσι, και με την παρέα του Ίκαρου, του Βασίλη Γρετσίστα, του γραφίστα Ηλία Μασούρη αλλά και με την απαιτητική επιμέλεια του Βασίλη Δουβίτσα, φτάσαμε νομίζω στο καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
Με τη λογική ότι έπρεπε να βγει εντός του ’21, σε διευκόλυνε ή σε δυσκόλεψε αυτό το, άτυπο και τυπικό μαζί, deadline;
Έχει πραγματικά ενδιαφέρον το πώς προκύπτει κάθε φορά αυτό, αλλά τις περισσότερες δουλειές μου, από την εποχή ακόμα της Βαβέλ, τις έχω κάνει με ασφυκτικά deadlines και τρομερή πίεση χρόνου. Δεν ξέρω αν αυτό είναι αντικειμενική συνθήκη ή προσωπικός αυτοκαταναγκασμός. Ίσως και τα δυο.
Στην περίπτωση της “Μάχης της Πλατείας” βέβαια, φαινομενικά είχαμε αρκετό χρόνο, σχεδόν τρία χρόνια. Αλλά ήταν τόσο μεγάλο το εγχείρημα και μας πήγαν τόσο μακριά η έρευνα και τα αρχεία, ώστε τον τελευταίο ενάμιση χρόνο, αν δεν εκμεταλλευόμουν στο έπακρο και τον αναγκαστικό εγκλεισμό της πανδημίας με τρελά ξενύχτια, το βιβλίο νομίζω πως ακόμα θα έψαχνε τον δρόμο για το τυπογραφείο.
Η αφιέρωση στην αρχή λέει πολλά. Θα μου δώσεις λίγα στοιχεία για την αφήγηση της φεμινίστριας Λίμπυ Τατά Αρσέλ, αλλά και για τον άστεγο φίλο της;
Η Λίμπυ Τατά Αρσέλ υπήρξε ένας γλυκύτατος και ιδιαίτερα δραστήριος άνθρωπος. Τα βιβλία μας – το δικό της “Με τον Διωγμό στην Ψυχή” και το δικό μου “Αϊβαλί”-, είχαν κυκλοφορήσει μόλις με έναν μήνα διαφορά από τον Κέδρο. Το τρομερό ήταν πως, εν αγνοία μας, τα δυο βιβλία ήταν τόσο συγγενικά μεταξύ τους ως προς την πρόσληψη της Μικρασιατικής καταστροφής και τον ψυχισμό, το “προσφυγικό τραύμα” τριών γενεών προσφυγογενών, που γίναμε αμέσως πολύ καλοί φίλοι.
Με διάβαζε σαν… ανοιχτό βιβλίο και μου στάθηκε συμβουλευτικά σε μια ιδιαίτερα δύσκολη περίοδο. Όσο λοιπόν δούλευα τη “μάχη”, το “Λίμπυ” – από το Ελευθερία που ήταν και το κανονικό όνομα της Τατά στη Λέσβο όπου γεννήθηκε- μου φάνηκε καλή ιδέα για το όνομα της νεαρής ηρωίδας μου. Οπότε δεν άργησε να βαφτίσω αυτό το κορίτσι, που θα μπορούσε να είναι και η κόρη μου σε κάποιον άλλο χρονότοπο, με το όνομά της.
Ο άστεγος πάλι ως φιγούρα, ο Κάρπος, πιθανόν να σας θυμίζει κάποιον από τις δυο τρεις σταθερούς θαμώνες της πλατείας Κολοκοτρώνη, αν τυχαίνει να περνάτε από εκεί. Οι άστεγοι δεν είναι το απόλυτο περιθώριο, όπως τους αντιμετωπίζουμε οι περισσότεροι καθώς τους προσπερνάμε βιαστικοί. Δεν είναι ένα παράλληλο, ενοχλητικό σύμπαν. Είναι άνθρωποι σαν κι εμάς. Και πολλοί από αυτούς έχουν δει την άσχημη πλευρά της ζωής.
Έχουν να σου πουν σημαντικά πράγματα, με χιούμορ, με θυμό αλλά και με ταπεινότητα και καλοσύνη. Έχω γνωρίσει κι έχω κάνει πολλούς φίλους, πρώην άστεγους, που βρήκαν μια στέγη αξιοπρέπειας στο περιοδικό δρόμου “Σχεδία”. Έτσι ο Κάρπος είναι μια αρκετά δομημένη φιγούρα. Δεν είναι απλά ένα τέχνασμα. Είναι από θέση, μέσα κι έξω από την κοινωνία μας, ικανός να δει και να πει πράγματα που δεν μπορούμε να τα αντιληφθούμε στην καθημερινή μας ζωή. Και να πει και πράγματα δύσκολα, μα αρκετά κοντά στην αλήθεια.
Το σύνθημα στο άγαλμα του Κολοκοτρώνη με είχε ταράξει, οφείλω να σου πω, όταν το είχα δει. Αναρωτήθηκα αν είναι βλασφήμια, κραυγή ή μια κάποια βαθιά συμπόρευση των ανθρώπων που το έγραψαν με το “είθε” που είχε χαραγμένο στην περικεφαλαία του.
Προφανώς χωράει διαφορετικές ερμηνείες. Όπως και με το δάχτυλο του Κολοκοτρώνη στο άγαλμα του Σώχου, ο καθένας φαντάζεται διαφορετικά για το που δείχνει. Στα οθωμανικά ασκέρια, στους πολιτικούς αντιπάλους, στους στάβλους του βασιλιά ή στην Κωνσταντινούπολη; Αυτές τουλάχιστον είναι οι περισσότερο γνωστές εκδοχές.
Είναι λοιπόν θέμα ερμηνείας αλλά και ιδεολογικής τοποθέτησης, ακόμα και πολιτισμικής αντίληψης κι αισθητικής. Το σύνθημα που φαίνεται στη βάση του αγάλματος στο βιβλίο και που είναι πραγματικό, προφανώς έχει αποδομητική διάθεση από αυτόν που το έγραψε και στρέφεται ενάντια στις κυρίαρχες αντιλήψεις κι εξουσίες. Το αν όμως είναι βλασφήμια ή κραυγή αγανάκτησης, εξαρτάται από το πως το προσλαμβάνει αυτός που το βλέπει.
Για τον Κάρπο για παράδειγμα, είναι βλασφήμια απέναντι στους ανθρώπους που πολέμησαν. Διαφορετική, όμως, βλασφήμια από αυτή όπως την αντιλαμβάνονται οι νεαροί εθνικιστές στα πρώτα κεφάλαια. Για την Λίμπυ πάλι, είναι κάτι άλλο. Μια λανθάνουσα σημερινή κραυγή αγωνίας που θα μπορούσε όμως στην ουσία της να κινείται προς την ίδια κατεύθυνση με εκείνη των ανθρώπων που θυσιάζονται διαχρονικά για ιδέες και ελευθερίες.
Το αίμα στο βιβλίο ρέει άφθονο. Σε φόβισε ότι η απεικόνιση τόσου πόνου και βίας ή και του μοτίβου των αποκεφαλισμών μπορεί να “αποθαρρύνει” τον αναγνώστη;
Θα γελάσεις όμως είχα τη διάθεση και συνεχίζω να έχω την εντύπωση πως στα σκίτσα του βιβλίου υπάρχει η ελάχιστη δυνατή οπτική απόδοση της βίας. Γενικά είμαι ενάντια στην αποτύπωση της βίας και δεν ήταν στις προθέσεις μου. Ήθελα οι αναγνώστες να προσλαμβάνουν τη βία των αφηγήσεων μέσω της δικής τους φαντασίας και όχι μέσα από την εικόνα. Και αυτό νομίζω πως ισχύσει και στο συγκεκριμένο graphic novel.
Η φρίκη και ο τρόπος δεν προέρχεται τόσο από τα σκίτσα όσο από τη συμμετοχή των σκέψεων του αναγνώστη. Υπήρχαν όμως τόσες άγριες σκηνές στα κείμενα και στα διάφορα απομνημονεύματα που συμπεριλάβαμε, που ήταν πραγματικός άθλος ν’ αποφύγω εντελώς την αποτύπωση της βίας. Υπάρχουν πράγματι σκηνές στα σκίτσα όπου κεφάλια κόβονται από χατζάρια και όχι μόνο. Αν όμως παρατηρήσεις προσεκτικά, ακόμα και αυτές οι εικόνες βίας απέχουν σημαντικά από την λεπτομερή αποτύπωσή της όπως συνήθως παρουσιάζεται σε άλλα mainstream κόμικς ή αμερικάνικες ταινίες περιπέτειας.
Έτσι, πολλές αφηγήσεις βίας εκτυλίσσονται μέσα από ζουμαρίσματα, για παράδειγμα στο μάτι ενός αλόγου, ή από ελλειπτικές σχηματοποιημένες εικόνες. Ακόμα όμως κι εκεί που τα χατζάρια πρωταγωνιστούν στα σκίτσα, το ασπρόμαυρο χρώμα και τα αφαιρετικά σχέδια, απέχουν αρκετά από το (τυπογραφικό) κόκκινο χρώμα του αίματος και την λεπτομερή, ρεαλιστική απόδοση της βίας και του τρόμου. Ελπίζω έτσι πως η βία που υπάρχει στο graphic novel, περισσότερο προβληματίζει και βάζει σε θέση συνειδητοποίησης τον αναγνώστη, παρά τον τρομάζει.
Μετά το “Αϊβαλί” και το “21” θα καταπιαστείς με άλλη ιστορική στιγμή; Ποια είναι τα “graphic novel” πλάνα σου;
Μου συμβαίνει αυτό που φαντάζομαι πως συμβαίνει στους περισσότερους δημιουργούς. Καθώς περνούν τα χρόνια συσσωρεύονται στις σημειώσεις και το μυαλό πολλές ενδιαφέρουσες ιδέες για πιθανά σενάρια. Έτσι θα έλεγα πως τώρα έχω τουλάχιστον πέντε με έξι αρκετά δουλεμένες ιδέες για graphic novels, αλλά πότε και ποιες από αυτές τις ιδέες θα υλοποιηθούν, εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Υποκειμενικούς και αντικειμενικούς.
Αυτό όμως που φαίνεται να έχει βγει μπροστά αυτήν την περίοδο, είναι ένα graphic novel που συνδέεται με το “Αϊβαλί” και το 1922. Ένα σενάριο που γράφτηκε την ίδια περίοδο και που νομίζω πως τώρα, αν το επιτρέψουν οι συνθήκες, είναι η ώρα να βυθιστώ και να δουλέψω πάλι με αυτό.
Το συγκεκριμένο graphic novel μπορεί να κεντρίσει την προσοχή μικρότερων σε ηλικία αναγνωστών; Να τους δείξει πτυχές που η “επίσημη” ιστορία φοβάται να αναδείξει;
Η “επίσημη” ιστορία, ή τουλάχιστον η διάχυτη αντίληψη για την ιστορία, το κυρίαρχο αφήγημα για την εθνική ταυτότητα, απέχει σημαντικά από αυτά που υπάρχουν καταγεγραμμένα σε αρχεία, απομνημονεύματα και βιβλία της εποχής. Με πολλές ωραιοποιήσεις και συστηματικές αποσιωπήσεις.
Έχω την αίσθηση πως οι ιστορικοί, παρά τις σημαντικές μεταξύ τους ιδεολογικές και θεωρητικές διαφορές, γνωρίζουν με λεπτομέρειες πολλές από τις σκοτεινές πτυχές της επανάστασης και δεν αμφισβητούν την ύπαρξή τους, για παράδειγμα τη δόλια δολοφονία του Οδυσσέα Ανδρούτσου από Έλληνες πολιτικούς αντιπάλους. Επίσης, γνωρίζουν από τις καταγραφές πως πολλά από τα κυρίαρχα αφηγήματα δεν επαληθεύονται ιστορικά, για παράδειγμα εκείνο του “κρυφού σχολειού”.
Παρακολουθώ προσεκτικά αυτές τις σοβαρές προσεγγίσεις, ακόμα και αν είναι διαφορετικές μεταξύ τους ως προς κάποιες θεάσεις της ιστορίας. Η σοβαρή έρευνα είναι εκείνη που μπορεί ν’ απαντήσει στα κλισέ και τα στερεότυπα για την επανάσταση. Κάτι τέτοιο νομίζω αποτυπώνεται και στο βιβλίο μας.
Έχοντας μια τέτοια προσέγγιση της ιστορίας, το graphic novel “21: Η Μάχη της Πλατείας”, θα μπορούσε να λειτουργήσει θαυμάσια ως εκπαιδευτικό υλικό. Ειδικά στην δευτεροβάθμια και τριτοβάθμια εκπαίδευση. Σε αυτή τη σκέψη κινείται και το τρίτομο “εργαστηριακό” e-book 870 σελίδων που ολοκληρώσαμε στο πλαίσιο του προγράμματος του ΕΛΙΔΕΚ.
Εκτός από τα storyboards και τα πρωτότυπα σκίτσα στο επίπεδο των μολυβιών, στο παράρτημα του τρίτου τόμου υπάρχουν εκτενέστερες πληροφορίες απ’ ότι στο βιβλίο των εκδόσεων Ίκαρος, με το οποίο λειτουργεί συμπληρωματικά. Με πλήρη αναφορά στη βιβλιογραφία. Προς το παρόν αυτό είναι διαθέσιμο μόνο για εκπαιδευτική η ερευνητική χρήση κατόπιν συνεννόησης αλλά προσπαθούμε, κι ελπίζουμε σύντομα, αυτό να είναι άμεσα προσβάσιμο μέσω του Πανεπιστημίου Αιγαίου.
Για να μην αδικήσουμε κανέναν, ήταν ως ένα σημείο μια ομαδική δουλειά, καθώς είχες τη στήριξη φορέων και χρηματοδότηση. Θες να μου πεις λίγα λόγια για τους συνεργάτες;
Όπως σου είπα και πιο πριν, με τα “κορίτσια”, τη Νατάσα, την Ρεγγίνα και την Παναγιώτα, είμαστε πλέον κάτι παραπάνω από συνεργάτες. Υπήρξαν πραγματικά όμορφες συζητήσεις, ακόμα και δημιουργικές διαφωνίες ως προς κάποια πρόσωπα και γεγονότα. Είχε πλάκα σε κάποιες συναντήσεις για καφέ να μας ακούς να “μαλώνουμε” για τη μάχη του Ανάλατου για τις φορεσιές του στρατού του Ιμπραήμ ή για τον ρόλο του Μαυροκορδάτου.
Με την Εύη Σαμπανίκου, βέβαια, γνωριζόμαστε πολύ περισσότερα χρόνια από το Πανεπιστήμιο Αιγαίου και μας συνδέει, ήδη από το 2003 και τα πρώτα συνέδρια κόμικς της Μυτιλήνης, η αγάπη και το ερευνητικό ενδιαφέρον για την “ένατη τέχνη”.
Το πρόγραμμα του ΕΛΙΔΕΚ και η υλοποίησή του μέσω του ΕΛΚΕ του Πανεπιστημίου Αιγαίου, κυριολεκτικά μας έδωσε τη δυνατότητα να δουλέψουμε και σε πολλές παράλληλες δράσεις, όπως το ντοκιμαντέρ καταγραφής της δημιουργίας του graphic novel σε σκηνοθεσία Μελέτη Μοίρα, το επίσημο site μας με την τεχνική υποστήριξη του Ανδρέα Σοφαντζή και της Ευτυχίας Λιάπη, τα εκπαιδευτικά εργαστήρια και τις ξεναγήσεις που ετοιμάζουμε, την μεγάλη κεντρική έκθεση στο Εθνικό Ιστορικό Μουσείο (στο κτίριο της Παλαιάς Βουής) που θα ανοίξει μέσα στον Ιούλιο, τις παράλληλες εκθέσεις και παρουσιάσεις που οργανώνουμε και αρκετά ακόμα.
Μπόνους ερώτηση: το Ulalume στο τέλος, είναι για τον Poe ή για τον Σκαρίμπα (ή για κανέναν);
Χαίρομαι πολύ που το εντόπισες! Όσο δούλευα το φινάλε του βιβλίου και την ψυχολογική διαδρομή αλλά και την ανάλογη ωρίμανση, την “ενηλικίωση” της Λίμπυ, τον Edgar Allan Poe είχα στο μυαλό μου. Άλλωστε και ο Σκαρίμπας στον Poe παραπέμπει. Και είναι οι στίχοι του ποιήματος Ulalume σε ελεύθερη απόδοση που “ακούγονται” και στο αυτοκίνητο της Λίμπυ ως μουσική υπόκρουση.
“Κάποτε εδώ, μέσα από διάβα γιγάντιο, γεμάτο κυπαρίσσια περιπλανήθηκα με την ψυχή μου, μέσα από διάβα γεμάτο κυπαρίσσια, με την ψυχή περιπλανήθηκα, ψυχή μου…”
