Σε μια εποχή όπου ο κόσμος μοιάζει να αλλάζει γρηγορότερα απ’ όσο μπορούμε να τον κατανοήσουμε, η ανάγκη για εργαλεία σκέψης γίνεται ακόμη πιο έντονη. Στο Big Zag η Μαριάννα Σκυλακάκη μίλησε με τον Στάθη Καλύβα για τις μεγάλες μετατοπίσεις της εποχής μας – από την πολιτική και την τεχνολογία μέχρι την κρίση της δημόσιας συζήτησης και τον κίνδυνο του κυνισμού ή της απόσυρσης.
Σε ένα σημείο της συζήτησης, αναφέρθηκαν και σε κάτι πιο απλό, αλλά ίσως εξίσου κρίσιμο: την αξία της ανάγνωσης. Σε έναν κόσμο που κατακλύζεται από τις οθόνες, επιδιώκει την ταχύτητα και αρκείται συχνά στις περιλήψεις, η ανάγνωση μοιάζει σχεδόν με πράξη αντίστασης. Και παραμένει ένας από τους πιο ουσιαστικούς τρόπους κατανόησης όσων συνέβησαν, συμβαίνουν ή πρόκειται να συμβούν.
Στο τέλος της συζήτησης, όπως συμβαίνει σε κάθε επεισόδιο του Big Zag, ζητήθηκε από τον Στάθη Καλύβα να προτείνει και κάποια βιβλία: αναγνώσεις που μπορούν να λειτουργήσουν ως μικρές πυξίδες μέσα στο μεγάλο «zag» της εποχής μας.
Ποια βιβλία θα προτείνες στο κοινό μας να διαβάσει, βιβλία που σε βοηθούν στην κατανόηση της σημερινής συγκυρίας και όσων πρόκειται να ακολουθήσουν;
Στάθης Καλύβας: Είναι δύσκολο, όλα αυτά που συζητάμε είναι κομμάτια ενός μεγάλου παζλ. Πάντως, τα καλοκαίρια που αφιερώνω περισσότερο χρόνο σε αναγνώσματα που δεν είναι μέρος της δουλειάς μου, μου αρέσει πολύ το fiction, δηλαδή η λογοτεχνία. Μου αρέσει, όμως, και πάρα πολύ αυτό που αποκαλείται investigative journalism στον business τομέα, που στην Αμερική είναι πραγματικά κορυφαίο.
Φέτος διάβασα ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο, το «The Fund» του Ray Dalio, μια περιγραφή ενός από τα μεγαλύτερα hedge funds. Περιγράφει μια απόλυτη δυστοπία μέσα σε αυτή την οργάνωση. Είναι έρευνες που σε προβληματίζουν πάρα πολύ.
Υπάρχει επίσης μια μικρή βιβλιογραφία από μακροσκοπικές, θα έλεγα, μελέτες πολιτικής οικονομίας που είναι προσβάσιμες σε ευρύτερο κοινό, όπως το «Slouching Towards Utopia» του Brad Delonge, δηλαδή ιστορίες και μελέτες πολιτικής οικονομίας γραμμένες με πολύ ενδιαφέροντα τρόπο για την ανάπτυξη του κόσμου – όλα αυτά τα ζητήματα που συζητήσαμε για την παγκοσμιοποίηση.
Τώρα, μιλώντας πιο προσωπικά, τα τελευταία δύο χρόνια έγραφα ένα βιβλίο που με ανάγκασε να διαβάσω πάρα πολλά για την Ελλάδα της δικτατορίας, αλλά όχι αυτά που διαβάζουμε συνήθως, δηλαδή τις μελέτες που έχουν γίνει, που αφορούν αποκλειστικά το καθεστώς. Αυτό που ενδιέφερε εμένα να καταλάβω ήταν τι συνέβαινε στην κοινωνία. Οπότε διάβασα πάρα πολλές ενδιαφέρουσες αυτοβιογραφίες, όπως αυτή του Διονύση Σαββόπουλου.
«Ο κίνδυνος είναι να σιωπήσεις. Επειδή φοβάσαι ότι αν μιλήσεις με διαφορετικό τρόπο από αυτόν που μιλάνε όλοι μέχρι τώρα, θα παρεξηγηθείς».
Το βιβλίο, που έγραψα με τη Νατάσσα Τριανταφύλλη, το «Big Bang», είναι μια ιστορία του πολιτισμού, αλλά ουσιαστικά μια ιστορία της κοινωνίας στη διάρκεια της δικτατορίας. Τι κάνει η κοινωνία εκείνη την εποχή; Είναι ένα ερώτημα που δεν είχε τεθεί ποτέ, γιατί θεωρούσαμε ότι η κοινωνία πήγε για ύπνο, μπήκε στο γύψο το 1967 και ξύπνησε το 1974 και ενδιάμεσα δεν γινόταν τίποτα, υπήρχε σκοτάδι. Στην πραγματικότητα, αυτό δεν ισχύει∙ γίνονταν πάρα πολλά και πολύ ενδιαφέροντα πράγματα, θα έλεγα, παράλληλα με το καθεστώς και το γεγονός ότι αυτό δεν εκφραζόταν πάντα πολιτικά ή εκφραζόταν με έμμεσα πολιτικό τρόπο, ή και καθόλου πολιτικό τρόπο, δεν σημαίνει ότι δεν είχε πολύ μεγάλη σημασία και για το τι ακολούθησε. Γράφοντας αυτό το βιβλίο, διάβασα πάρα πολύ ενδιαφέροντα πράγματα, στα οποία πολλοί άνθρωποι περιγράφουν τη ζωή τους εκείνα τα χρόνια.
Θα μπορούσα να δώσω πολλούς τίτλους βιβλίων, απαντώντας στην ερώτησή σου, αλλά θα έλεγα, διαφημίζοντας και τον εαυτό μου, ότι διαβάζοντας αυτό το βιβλίο, ουσιαστικά κάνει κάποιος μια βουτιά σε ένα σύμπαν που έχει και στοιχεία ομοιότητας με το παρόν. Με την έννοια ότι και τότε βρέθηκαν οι άνθρωποι σε μια πολύ αρνητική συνθήκη πολιτικά και ότι η κοινωνία, με έναν πολύ ενδιαφέροντα τρόπο, κατάφερε να την παρακάμψει και να ζήσει τη ζωή της, θα έλεγα πάρα πολύ δημιουργικά και θετικά. Με έναν τρόπο που μετά ξεχάστηκε, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξε. Η εμπειρία κατά τη συγγραφή αυτού του βιβλίου με έφερε σε επαφή με μια πλευρά της ελληνικής ιστορίας που έχει ευρύτερη σημασία και που δεν είχα σκεφτεί ποτέ.
Ακούγεται ιδιαίτερα αισιόδοξο με έναν τρόπο, γιατί δίνει δύναμη. Είναι σαν να λέει κάποιος ότι ακόμη και όταν βυθίζεσαι σε ένα σκοτάδι, όπως ήταν η δικτατορία, η ζωή συνεχίζεται και βρίσκουμε τρόπους…
Σ.Κ.: Και ο τρόπος στη συγκεκριμένη περίπτωση ήταν και πολύ ενδιαφέρων, ήταν ο πολιτισμός. Γιατί, εν απουσία της πολιτικής, ο πολιτισμός απέκτησε πολύ μεγαλύτερη αξία.
Αλλά υπήρχαν όρια…
Σ.Κ.: Ναι, δεν μπορούσες να κάνεις κριτική στο καθεστώς. Οτιδήποτε άλλο εκτός από αυτό, από την έμμεση αλλά σαφή κριτική μέχρι οτιδήποτε άλλο, ήταν ελεύθερο. Και η λογοκρισία δεν ήταν το εμπόδιο που έχουμε μάθει να πιστεύουμε, δηλαδή μπορούσες άνετα να την παρακάμψεις και να βρεις τρόπους να πεις αυτά που ήθελες.
«Πιστεύω ότι μπορούμε να βρούμε θετικούς τρόπους και στον δικό μας μικρό κόσμο και ευρύτερα για να παρέμβουμε στα πράγματα. Γιατί αν δεν το κάνουμε εμείς, δεν θα το κάνει κάποιος άλλος στη θέση μας».
Υπάρχει, ωστόσο, πάντα ένας κίνδυνος για το πώς τον αντιμετωπίζεις όταν αγγίζεις μια περίοδο που είναι ιδιαίτερα ευαίσθητη και πρόσφατη.
Σ.Κ.: Ο κίνδυνος είναι να σιωπήσεις. Επειδή φοβάσαι ότι αν μιλήσεις με διαφορετικό τρόπο από αυτόν που μιλάνε όλοι μέχρι τώρα, θα παρεξηγηθείς. Αλλά νομίζω ότι από τη μία το να ανακαλύψεις καινούργια πράγματα είναι ένα πάρα πολύ ισχυρό κίνητρο που δεν μπορείς εύκολα να παρακάμψεις, αν σε ενδιαφέρει να πεις κάτι καινούργιο. Και από την άλλη, πιστεύω ότι όταν το έχεις δουλέψει σοβαρά, στο τέλος οι άνθρωποι θα το ακούσουν. Και είναι ο μόνος τρόπος για να αλλάξεις τον τρόπο με τον οποίο βλέπεις το παρελθόν.
Οι δύο δικοί μου μεγάλοι φόβοι σήμερα, και στην Ελλάδα και αλλού, είναι, πρώτον, ο κυνισμός. Ότι κυριαρχεί απόλυτα η δύναμη των ισχυρών, ότι δεν υπάρχει τίποτα που να μπορείς να κάνεις, ότι όλα είναι «κανονισμένα» και να οδηγηθείς, έτσι, σε συνωμοσιολογίες. Ο δεύτερος κίνδυνος, που σχετίζεται με τον κυνισμό, είναι η ματαιότητα που σε οδηγεί στην αποχώρηση. Φανατισμός από τη μία, αποχώρηση από την άλλη… Αντίθετα, πιστεύω ότι μπορούμε να βρούμε θετικούς τρόπους και στον δικό μας μικρό κόσμο και ευρύτερα για να παρέμβουμε στα πράγματα. Γιατί αν δεν το κάνουμε εμείς, δεν θα το κάνει κάποιος άλλος στη θέση μας.
Σε ευχαριστώ πάρα πολύ. Καλοτάξιδο το «Big Bang». Ευχαριστώ. Και ελπίζω να έχουμε την ευκαιρία να τα ξαναπούμε.
Σ.Κ.: Κι εγώ.
• Το επεισόδιο του Zig Zag με τον Στάθη Καλύβα μπορείτε να το ακούσετε στο Spotify ή να το παρακολουθήσετε στο YouTube.
Διαβάστε επίσης στην αθηΝΕΑ:
AI, Πόλεμος και οι Κανόνες της Νοημοσύνης
Η «Επιστροφή» της Melania Trump και η Πολιτική της Αγιογραφίας
