Πώς χτίζεται ξανά η αξιοπιστία μιας χώρας; Πώς ξαναχτίζεται η αξιοπιστία ενός συστήματος έπειτα από μια μεγάλη πτώση − έπειτα από ένα μεγάλο zag;
Στο δεύτερο επεισόδιο του Big Zag, πρωταγωνιστής είναι η εμπιστοσύνη και καλεσμένος της Μαριάννας Σκυλακάκη ο Αλέξης Πατέλης. Με αφορμή το βιβλίο του «Η Μεγάλη Επιστροφή», η συζήτηση περιστράφηκε στο πώς χτίζεται ξανά η θεσμική αξιοπιστία, αλλά και τι πραγματικά κοστίζει σε όλους μας η δυσπιστία.
Με εμπειρία τριών δεκαετιών στο διεθνές χρηματοπιστωτικό περιβάλλον και ως προϊστάμενος του Οικονομικού Γραφείου του Πρωθυπουργού (2019-2024), βρέθηκε στο κέντρο του comeback story της ελληνικής οικονομίας των προηγούμενων ετών: από τα capital controls στην επενδυτική βαθμίδα.
Στο τέλος της συζήτησης, όπως συμβαίνει σε κάθε επεισόδιο του Big Zag, ζητήθηκε από τον Αλέξη Πατέλη να προτείνει κάποια βιβλία: αναγνώσεις που μπορούν να λειτουργήσουν ως μικρές πυξίδες μέσα στο μεγάλο «zag» της εποχής μας.
Μαριάννα Σκυλακάκη: Επειδή στην αθηΝΕΑ αγαπάμε πολύ τα βιβλία, θα ήθελα να μας προτείνεις δύο ή τρία βιβλία, ή και ένα, που θεωρείς ότι σε βοηθούν να καταλάβεις αυτή τη στιγμή.
Αλέξης Πατέλης: Λοιπόν, έχω κάνει homework και θα ήθελα να προτείνω ένα, δύο, τρία, τέσσερα, πέντε, έξι… για διαφορετικό λόγο το καθένα. Και θα πω, εκ των προτέρων, ότι είναι σημαντικό να κοιτάμε λίγο και προς τα πίσω, προηγούμενες κρίσεις, το πώς τις χειρίστηκε κάποιος.
Ο Tony Blair έχει γράψει το πολύ ενδιαφέρον βιβλίο «On Leadership», που ουσιαστικά μιλάει για το τι θα πει να είσαι ηγέτης, αλλά και για το πώς μπορείς να εφαρμόσεις τις ιδέες σου. Μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση που γράφει ότι, ως πρωθυπουργός, εκτός από το να επιλέξεις τις σωστές πολιτικές και τις σωστές αποφάσεις, θα πρέπει και να έχεις φτιάξει και τη δομή ώστε αυτές να μπορούν να εφαρμοστούν.
Ο πρώτος μου καθηγητής στο διδακτορικό, ο Ben Bernanke, που ήταν μετά Chairman στο FED, έγραψε το «The Courage to Act» για τη χρηματοπιστωτική κρίση του 2007-2009, μια χαοτική κατάσταση παγκοσμίως, που κανείς δεν ήξερε ακριβώς πώς να αντιδράσει, όμως εκείνος έκανε αρκετά δημιουργικά πράγματα. Σε μια κρίση αναγκαστικά πρέπει να πειραματιστεί κανείς, δεν ξέρει ακριβώς ποια είναι η σωστή λύση. Είναι προτιμότερο να δοκιμάσει και ας κάνει λάθη, τα οποία μπορεί να διορθώσει.
Υπάρχει επίσης το βιβλίο «The Euro» του David Marsh, το οποίο περιγράφει τη δημιουργία του ευρώ. Έχουμε ξεχάσει πόσο δύσκολο ήταν αυτό για μια ήπειρο που μόλις είχε βγει από έναν Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν οι χώρες αποφάσισαν να ενωθούν αντί να εχθρεύονται η μία την άλλη. Αυτό πήρε δεκαετίες και ήταν πάρα πολύ δύσκολο, πολλές χώρες προσπάθησαν να σταματήσουν στη διαδρομή του.
Μ.Σ.: Είναι το founding story της Ευρώπης, στο οποίο νιώθω ότι δεν έχουμε επενδύσει αφηγηματικά αρκετά.
Α.Π.: Ιστορικά, είναι ιδιαίτερα πολύπλοκο να το εξηγήσεις.
Επίσης, υπάρχει ένα πολύ ωραίο βιβλίο του Γάλλου οικονομολόγου Thomas Philippon, με τίτλο «The Great Reversal», που υπερασπίζεται την Ευρώπη έναντι της Αμερικής. Ουσιαστικά, λέει ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση, με το πλαίσιο που έχει δημιουργήσει να μην μπορούμε να επιδοτούμε ιδιωτικές επιχειρήσεις, αυτό το οποίο ορίζει η Digitcom, που καμιά φορά και εμάς μας φαίνεται εξωπραγματικό, έχει δημιουργήσει το λεγόμενο «level playing field», δηλαδή το «ίδιος κανόνας για όλους». Ενώ στις Ηνωμένες Πολιτείες έχουν δημιουργηθεί μεγαλύτερα ολιγοπώλια, που ενίοτε οι Ευρωπαίοι τα ζηλεύουμε, εντός εισαγωγικών − λέμε γιατί να μην έχουμε μια ΜΕΤΑ, γιατί να μην έχουμε μια Google ή κάτι τέτοιο. Πρόκειται, όμως, για ολιγοπώλια.
Το «Life After Power» του Jared Cohen μελετάει επτά προέδρους της Αμερικής, τι έκαναν αφότου έληξε η θητεία τους. Είναι πολύ ενδιαφέρον, γιατί ο καθένας προφανώς ακολουθεί κάτι διαφορετικό. Αλλά το πιο ενδιαφέρον στο βιβλίο για μένα είναι πώς ο χρόνος και η ιστορία αλλάζει τον τρόπο με τον οποίο κοιτάς το παρελθόν. Πρόεδροι που ολοκλήρωσαν τη θητεία τους με πολύ χαμηλή δημοτικότητα, όπως ήταν, για παράδειγμα, ο Jimmy Carter, όταν πεθάναν είχαν πολύ υψηλή δημοτικότητα.
Μ.Σ.: Και έδωσαν και πάρα πολλά, ο Jimmy Carter…
Α.Π.: Έκαναν πάρα πολλά πράγματα. Και από αυτό φαίνεται ότι η ζωή είναι ένας μαραθώνιος, όχι ένα σπριντ.
Θα κλείσω με ένα ελληνικό βιβλίο, το «Καταστροφές και Θρίαμβοι» του Στάθη Καλύβα. Είναι ο ορισμός του zig και zag, ότι η χώρα μας έχει καταστροφές αλλά και θριάμβους. Βέβαια, ο Στάθης αναφέρει ότι κάθε καταστροφή ακολουθεί ένας θρίαμβος. Όμως αυτό μπορεί να πάρει πενήντα χρόνια.
Μ.Σ.: Όταν το κοιτάς από μακριά μοιάζει έτσι.
Α.Π.: Ναι, και στο ενδιάμεσο έχεις καταστροφή. Αλλά είναι αυτή η έννοια του εκκρεμούς ή, τέλος πάντων, του zig και του zag, ότι θα υπάρχουν πάντα καταστροφές και θρίαμβοι, η ίδια η χώρα μας το έχει περάσει. Εμείς έχουμε την τάση να κοιτάμε τις καταστροφές −Μικρασιάτικη Καταστροφή, Εμφύλιος, Δικτατορία, Κυπριακό− και σπανίως τις επιτυχίες μας. Όμως θα έλεγα ότι είμαστε μια χώρα η οποία έχει πετύχει πολλά πράγματα.
Μ.Σ.: Θα ήθελα να κλείσω διαβάζοντάς σου ένα σημείο προς το τέλος του δικού σου βιβλίου, τη «Μεγάλη Επιστροφή», που με συγκίνησε. Γράφεις: «Δεν θα ξεχάσω ποτέ την ευκαιρία που μου δόθηκε να υπηρετήσω την πατρίδα μου στο μέτρο των δυνατοτήτων μου. Ήταν ύψιστη διάκριση και προνόμιο». Στο τελευταίο ίσως newsletter που έστειλες όταν έφυγες από το Μαξίμου. Με συγκίνησε, γιατί λίγοι άνθρωποι αποφασίζουν ότι έκλεισαν έναν κύκλο στη δημόσια ζωή σε έναν τέτοιο ρόλο και αποχωρούν. Πώς βίωσες εκείνη τη στιγμή;
Α.Π.: Όπως το έγραψα στο βιβλίο. Αισθάνθηκα ότι είχα πολύ περισσότερες εμπειρίες, το ότι είχα ζήσει στο εξωτερικό, το ότι είχα σπουδάσει σε ένα καλό πανεπιστήμιο. Είχα εμπειρία από διάφορες δουλειές στο εξωτερικό και είχα πολλά να προσφέρω στη χώρα μου σε μια περίοδο που ήταν τα πράγματα πολύ δύσκολα. Αισθάνθηκα επίσης ότι όλοι μας έχουμε υποχρέωση να προσφέρουμε κάτι. Και από τη δική μου πλευρά αυτό ήταν που έκανα. Αλλά νομίζω ότι υπάρχουν και πολλοί άλλοι άνθρωποι. Με ρώτησες πριν τι μου έκανε εντύπωση από αυτά τα τελευταία χρόνια∙ θα έλεγα ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που υπηρετούν σε θέσεις δημοσίου ή, εν πάση περιπτώσει, κοινού συμφέροντος και ενδιαφέροντος, που έχουν μέσα τους το ένστικτο της προσφοράς. Και πραγματικά, εργάζονται πιο σκληρά από ό,τι θα περίμενε κανείς σε σχέση με το ύψος του μισθού τους. Και θέλουν πραγματικά να δώσουν το καλύτερο που μπορούν στη χώρα τους.
Μ.Σ.: Όπως το είπες, υποχρέωση αλλά και προνόμιο, αυτό τα λέει όλα.
Σε ευχαριστώ πάρα πολύ, Αλέξη.
Εγώ ευχαριστώ. Ευχαριστώ πολύ.
- Το επεισόδιο του Zig Zag με τον Αλέξη Πατέλη μπορείτε να το ακούσετε στο Spotifyή να το παρακολουθήσετε στο YouTube.
Ο Κόσμος Αλλάζει, τι Διαβάζουμε; Οι Προτάσεις του Στάθη Καλύβα στο Big Zag
Matteo Nucci: «Ο Μόνος Πλούτος που Έχει ο Άνθρωπος Είναι ο Χρόνος»
